2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 06:34 
Xey в сообщении #704073 писал(а):
Говорите, что нет конвертера, а в виду его имеете - это сознание.
Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу :-(

(Оффтоп)

Наверное, зря я тут пишу: мусорю только.

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 08:35 
Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):
Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу


Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики. Сможете?
До того момента когда он интерпретируется как мысль.
На языке психологии этот процесс выгляди следующим образом.
Есть раздражитель- объект, который нужно интерпретировать. Допустим солнце.
Он возбуждает соответствующий орган в человеке посредством передачи в него физ.сигнала. -рецептор. Происходит возбуждение.
Далее-этот сигнал трансформируется в эл.сигнал и по нейронам попадает в мозг.
Далее в соответствующем отделе мозга (назовем его анализатором) он интерпретируется сознанием. Мозг узнает что раздражитель был солнце. Возникает мысль - "это солнце".
Вот все тоже самое только на языке квантов. Сможете?

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 10:34 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Тему заболтали

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 11:52 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #704202 писал(а):
Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики.
Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 12:08 
Шимпанзе в сообщении #704230 писал(а):
Тему заболтали

А Вы что, хотели бы об этой буржуазной пропаганде?
allinone в сообщении #700090 писал(а):
Спираль познания завершает свой гигантский многовековой виток. В конце его человека Запада ждёт новое качество сознания, а значит, и новый мир. И для обретения этого мира не нужен ни «передовой класс», ни классовая борьба, ни диктатура пролетариата. Нужна рефлексия и активная работа с собственным сознанием, нужна не техника, а психотехника, нужна трансперсональная психология, нужно познать самого себя. Познай себя и ты познаешь весь мир.

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 13:35 
epros в сообщении #704188 писал(а):
Вы бьётесь над несуществующей проблемой. «Ощущения» у роботов уже есть — это надо всего лишь признать.
... эти ощущения (они же — сигналы рецепторов),

Да, назвать их сигналами правильнее, ощущение это немного другое.
epros в сообщении #704188 писал(а):
именно сознание присваивает сигналу название «ощущение»

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 13:52 
Аватара пользователя
К теме возвратимся?

http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_in ... za-340024/

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 16:57 
epros в сообщении #704248 писал(а):
Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

(Оффтоп)

Но хотя бы есть над чем подумать. Просто я не понимаю также о чем речь у Вас и
Xey. Какую проблему Вы решаете. В учебнике по психологии уже все разложено по полочкам.
Решение задачи которую я поставил нигде нет. Почему бы мозги не "проветрить"?
Впрочем как знаете.
А вот почему бессмыслица? Согласно КТП - все есть поле и кванты его!

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 12:12 
Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):
Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

epros в сообщении #704188 писал(а):
Может быть с точки зрения эволюции сознание возникло и «после» досознательных процессов, «преобразующих» ощущения непосредственно в действия, но тем не менее сознание вовсе не однозначно детерминировано ощущениями: оно вполне способно функционировать, абстрагируясь от них.


Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение. Тут ощущения не нужны , нужна предварительная обработка сигналов, чтобы отсеять несущественное . Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 15:09 
Аватара пользователя
Xey в сообщении #704715 писал(а):
Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение.
Не просто «посложнее», механизм существенно более сложный, чем какая-то таблица преобразования входов в выходы: Есть ещё и долговременная память, и внутренняя мотивация, не связанная ни с какими ощущениями. От всего этого зависит поведение разумного (или даже не совсем разумного) субъекта, не важно — искусственного или естественно рождённого.

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.
Почему-то Вы всё воспринимаете с точностью до наоборот: Сказать так, это как раз означает утверждать отсутствие какой-либо щели между нейрофизиологией и психологией.

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 18:42 

(Оффтоп)

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Я вот не понимаю этот вопрос. Я могу только так понять: для каких реальных объектов имеет смысл говорить, о наличии у них ощущений? Хотя тоже бред какой-то.

epros в сообщении #704760 писал(а):
Xey писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:02 
Аватара пользователя
Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:12 
epros в сообщении #704868 писал(а):
Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

А зачем так сложно о простом?
Во-первых; кто это "мы"? Процесс ощущения - есть такое понятие. Его называют "ощущением" кратко. Рецептор - есть такое понятие, Нейрон, эл.сигнал, интерпретация раздражителя сознанием. А вот "мы" куда тут приплести? Если уж хотите точности. И тем более такое понятие как "право на ощущения" которое мы или признаем или нет.
Процесс ощущения в здоровом организме происходит независимо от сознания.
Это объективный процесс. А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Или я не прав?

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:15 
epros в сообщении #704868 писал(а):
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?
ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете. :roll: Неужели здесь совсем нет никаких априорных ограничений на такую интерпретацию?

Или нет. Вот Вы определяете:
epros в сообщении #703395 писал(а):
Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны.
Вы здесь говорите о той же интерпретации, что и здесь:
epros в сообщении #704868 писал(а):
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации.
? Если нет, то я скорее всего Вас понял, а если да, то не понял. Думаю, что имеет место первое.

(Оффтоп)

epros в сообщении #704868 писал(а):
Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?
Готов. Например, чтобы попытаться встать на его место, чтобы увидеть, насколько убога его жизнь :-) Может это мне придаст силы духа :lol:

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
Во-первых; кто это "мы"?
Это обычная вежливая форма обращения лектора к слушателям. Для простоты считайте, что никакого "мы" нету: это несущественно для понимания.

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Он его не "переводит". Это просто Вы можете рассматривать сигнал как ощущение, если хотите (и тогда сигнал "удваивается": он есть реальный и есть субъективно, в области психического). А можете не рассматривать его как ощущение: как хотите :roll:

 
 
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:22 
Sonic86 в сообщении #704875 писал(а):
ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете.


Он не прав. Робот не может чувствовать. Допустим полюбить, ненавидеть и т.п. а процесс "интерпретации" (ощущения) у робота обязателен.

 
 
 [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group