2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 06:34 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Xey в сообщении #704073 писал(а):
Говорите, что нет конвертера, а в виду его имеете - это сознание.
Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу :-(

(Оффтоп)

Наверное, зря я тут пишу: мусорю только.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 08:35 
Заблокирован


21/03/13

175
Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):
Кстати, я обсуждаемого вопроса опять в упор не вижу


Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики. Сможете?
До того момента когда он интерпретируется как мысль.
На языке психологии этот процесс выгляди следующим образом.
Есть раздражитель- объект, который нужно интерпретировать. Допустим солнце.
Он возбуждает соответствующий орган в человеке посредством передачи в него физ.сигнала. -рецептор. Происходит возбуждение.
Далее-этот сигнал трансформируется в эл.сигнал и по нейронам попадает в мозг.
Далее в соответствующем отделе мозга (назовем его анализатором) он интерпретируется сознанием. Мозг узнает что раздражитель был солнце. Возникает мысль - "это солнце".
Вот все тоже самое только на языке квантов. Сможете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 10:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930

(Оффтоп)

Тему заболтали

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #704202 писал(а):
Разложите процесс ощущения в терминах квантовой физики.
Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 12:08 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Шимпанзе в сообщении #704230 писал(а):
Тему заболтали

А Вы что, хотели бы об этой буржуазной пропаганде?
allinone в сообщении #700090 писал(а):
Спираль познания завершает свой гигантский многовековой виток. В конце его человека Запада ждёт новое качество сознания, а значит, и новый мир. И для обретения этого мира не нужен ни «передовой класс», ни классовая борьба, ни диктатура пролетариата. Нужна рефлексия и активная работа с собственным сознанием, нужна не техника, а психотехника, нужна трансперсональная психология, нужно познать самого себя. Познай себя и ты познаешь весь мир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 13:35 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #704188 писал(а):
Вы бьётесь над несуществующей проблемой. «Ощущения» у роботов уже есть — это надо всего лишь признать.
... эти ощущения (они же — сигналы рецепторов),

Да, назвать их сигналами правильнее, ощущение это немного другое.
epros в сообщении #704188 писал(а):
именно сознание присваивает сигналу название «ощущение»

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 13:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
К теме возвратимся?

http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_in ... za-340024/

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение01.04.2013, 16:57 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #704248 писал(а):
Эк Вас заклинило… Зачем это? Какая-то бессмыслица…

(Оффтоп)

Но хотя бы есть над чем подумать. Просто я не понимаю также о чем речь у Вас и
Xey. Какую проблему Вы решаете. В учебнике по психологии уже все разложено по полочкам.
Решение задачи которую я поставил нигде нет. Почему бы мозги не "проветрить"?
Впрочем как знаете.
А вот почему бессмыслица? Согласно КТП - все есть поле и кванты его!

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 12:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sonic86 в сообщении #704189 писал(а):
Сознание находится "там же", где и ощущение - в области "психического" - в субъективном аспекте. И без разницы, что раньше появилось: сознание или ощущение.

epros в сообщении #704188 писал(а):
Может быть с точки зрения эволюции сознание возникло и «после» досознательных процессов, «преобразующих» ощущения непосредственно в действия, но тем не менее сознание вовсе не однозначно детерминировано ощущениями: оно вполне способно функционировать, абстрагируясь от них.


Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение. Тут ощущения не нужны , нужна предварительная обработка сигналов, чтобы отсеять несущественное . Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Xey в сообщении #704715 писал(а):
Работа несознательных организмов (автоматов ) в принципе понятна. Входные воздействия, приходящие в любой форме, преобразуются в выходные управляющие сигналы. Например, червяк с его 300 нейронами, может быть представлен в виде таблички , в которой десяток входных параметров преобразуется в десяток сценариев поведения.
У организмов посложнее и у робота преобразования могут быть сложнее, но суть та же, комбинация входных сигналов определяет поведение.
Не просто «посложнее», механизм существенно более сложный, чем какая-то таблица преобразования входов в выходы: Есть ещё и долговременная память, и внутренняя мотивация, не связанная ни с какими ощущениями. От всего этого зависит поведение разумного (или даже не совсем разумного) субъекта, не важно — искусственного или естественно рождённого.

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Сказать, что ощущения это те же сигналы, но в восприятии сознания, значит повторить известный тезис о наличии щели между нейрофизиологией и психикой и ее непреодолимости. В таком случае, о сознании робота говорить рановато.
Почему-то Вы всё воспринимаете с точностью до наоборот: Сказать так, это как раз означает утверждать отсутствие какой-либо щели между нейрофизиологией и психологией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 18:42 
Заслуженный участник


08/04/08
8556

(Оффтоп)

Xey в сообщении #704715 писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Я вот не понимаю этот вопрос. Я могу только так понять: для каких реальных объектов имеет смысл говорить, о наличии у них ощущений? Хотя тоже бред какой-то.

epros в сообщении #704760 писал(а):
Xey писал(а):
Но все равно, результатом обработки будет сигнал (обычный электрический сигнал).
Как он становится ощущением?
Сто раз уже сказал: Он не «становится», а всего лишь «называется» ощущением.
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:12 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #704868 писал(а):
Sonic86 в сообщении #704856 писал(а):
Возьмем звонок. При нажатии на кнопку в цепи появляется электрический сигнал, который вызывает звон звонка. Значит этот электрический сигнал в цепи называется ощущением [, которое ощущает звонок]?
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?

А зачем так сложно о простом?
Во-первых; кто это "мы"? Процесс ощущения - есть такое понятие. Его называют "ощущением" кратко. Рецептор - есть такое понятие, Нейрон, эл.сигнал, интерпретация раздражителя сознанием. А вот "мы" куда тут приплести? Если уж хотите точности. И тем более такое понятие как "право на ощущения" которое мы или признаем или нет.
Процесс ощущения в здоровом организме происходит независимо от сознания.
Это объективный процесс. А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Или я не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:15 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
epros в сообщении #704868 писал(а):
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации. Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения потому, что за собой-то уж мы, несомненно, признаём право на ощущения. Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?
ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете. :roll: Неужели здесь совсем нет никаких априорных ограничений на такую интерпретацию?

Или нет. Вот Вы определяете:
epros в сообщении #703395 писал(а):
Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны.
Вы здесь говорите о той же интерпретации, что и здесь:
epros в сообщении #704868 писал(а):
Я уже говорил ранее: Это зависит от интерпретации.
? Если нет, то я скорее всего Вас понял, а если да, то не понял. Думаю, что имеет место первое.

(Оффтоп)

epros в сообщении #704868 писал(а):
Готовы ли Вы признать звонок ощущающим субъектом? Не думаю… Да и зачем?
Готов. Например, чтобы попытаться встать на его место, чтобы увидеть, насколько убога его жизнь :-) Может это мне придаст силы духа :lol:

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
Во-первых; кто это "мы"?
Это обычная вежливая форма обращения лектора к слушателям. Для простоты считайте, что никакого "мы" нету: это несущественно для понимания.

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Он его не "переводит". Это просто Вы можете рассматривать сигнал как ощущение, если хотите (и тогда сигнал "удваивается": он есть реальный и есть субъективно, в области психического). А можете не рассматривать его как ощущение: как хотите :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:22 
Заблокирован


21/03/13

175
Sonic86 в сообщении #704875 писал(а):
ну тогда получается спор исчерпан: Xey не признает право за достаточно сложным роботом право на ощущение, а Вы признаете.


Он не прав. Робот не может чувствовать. Допустим полюбить, ненавидеть и т.п. а процесс "интерпретации" (ощущения) у робота обязателен.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group