Бытие и сознание.

[Шимпанзе]

Мы потихонечку уходим из гуманитарного среза переходим в "Биологию и Медицину".
А что такое мысль?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703548 писал(а):

epros в сообщении #703368 писал(а):

Сознание интерпретирует возбуждение некой точки мозга как некую мысль. Что ещё объяснять?

Каким образом конечное число возбужденных точек мозга, отображают бесконечное число мыслей?

Во-первых, откуда Вы взяли, что количество мыслей бесконечно? А во-вторых, я не говорил, что любая мысль соответствует единственной точке возбуждения. Речь была о конкретном эксперименте, в котором исследователь нашёл точку, возбуждение которой породило мысль «нужно поднять руку».

[Шимпанзе]

epros в сообщении #703565 писал(а):

возбуждение которой породило мысль «нужно поднять руку».

Во , интересно. А чем тогда отличается мысль поднять руку от инстинктивного поднятия руки , например, при ожоге и пр.?

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703565 писал(а):

Во-первых, откуда Вы взяли, что количество мыслей бесконечно? А во-вторых, я не говорил, что любая мысль соответствует единственной точке возбуждения. Речь была о конкретном эксперименте, в котором исследователь нашёл точку, возбуждение которой породило мысль «нужно поднять руку».

Ну а чем вам "квантовая система мыслей" не нравится? В ней также очень много "темных" мест в объяснении?
Ну а если серьезно - наверное еще рано рассуждать на эту тему. Не хватает определенности.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #703568 писал(а):

Во , интересно. А чем тогда отличается мысль поднять руку от инстинктивного поднятия руки , например, при ожоге и пр.?

Тем, что подопытный сам так сказал: Что у него возникла мысль (осознанное желание) поднять руку. Вы предысторию читайте, там всё было сказано.

-- Сб мар 30, 2013 19:40:48 --

KONCTANTIN в сообщении #703570 писал(а):

Ну а чем вам "квантовая система мыслей" не нравится?

Тем, что это непонятно что вообще такое и зачем нужно.

[KONCTANTIN]

(Оффтоп)

Кстати то что мыслей бесконечное множество , говорит то что нет предела у действительных чисел. Но можно вопрос задать и по другому : как конечный мозг вмещает бесконечное число мыслей?

-- 30.03.2013, 20:30 --

epros в сообщении #703571 писал(а):

Тем, что это непонятно что вообще такое и зачем нужно.

Известные теории физики также не понятны на языке очевидной логики, однако они приносят ощутимую практическую пользу. ( По крайней мере говорят что земля круглая и с ее края не свалишься.)

[Шимпанзе]

epros в сообщении #703571 писал(а):

Тем, что подопытный сам так сказал: Что у него возникла мысль (осознанное желание) поднять руку. Вы предысторию читайте, там всё было сказано.

Да,конечно все, но не о том... Ну, да ладно.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703588 писал(а):

Кстати то что мыслей бесконечное множество , говорит то что нет предела у действительных чисел.

А откуда Вы взяли, что мыслей у нас не меньше, чем действительных чисел?

KONCTANTIN в сообщении #703588 писал(а):

Но можно вопрос задать и по другому : как конечный мозг вмещает бесконечное число мыслей?

Вы переоцениваете свой мозг. Я вот не сомневаюсь, что любой человеческий мозг за всё время своей жизни вмещает только конечное количество мыслей. Как ни измеряй…

KONCTANTIN в сообщении #703588 писал(а):

epros в сообщении #703571 писал(а):

Тем, что это непонятно что вообще такое и зачем нужно.

Известные теории физики также не понятны на языке очевидной логики, однако они приносят ощутимую практическую пользу. ( По крайней мере говорят что земля круглая и с ее края не свалишься.)

Я пока буду осторожен и не стану утверждать, что теория «квантовой системы мыслей» — полная чушь, ибо я просто этой теории не знаю. Пока я просто говорю, что мне непонятно, что это за теория и зачем она нужна. К сожалению, из Ваших постов мне не удалось почерпнуть этого понимания, так что моя мотивация к изучению оной теории, увы, пока находится на нулевом уровне.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703603 писал(а):

Вы переоцениваете свой мозг. Я вот не сомневаюсь, что любой человеческий мозг за всё время своей жизни вмещает только конечное количество мыслей. Как ни измеряй…

Это относиться не к мозгу ,а к конечности человеческой жизни. А вдруг? Она бесконечна.. Одна мысль, две жизни, третья мысль, четыре жизни..+бесконечность.

epros в сообщении #703603 писал(а):

К сожалению, из Ваших постов мне не удалось почерпнуть этого понимания, так что моя мотивация к изучению оной теории, увы, пока находится на нулевом уровне.

Вы будете удивлены но эта "теория" мною просто тут же (не отходя от кассы) придумана, как аргумент тому что в проблеме материальное - идеальное есть "темная комната". И вот в "нее можно всунуть все что угодно" для объяснения механизма"выхода" мыслей из "мозга". Даже эту "квантовую теорию".
А что красиво! Но непонятно. Нужно вводить новое поле - "мысленное".
А где оно, как к нему подступиться и т.п. - темный лес. Бред одним словом.
Хотя не даром же говорят -" мысли витают в воздухе".!

[Xey]

epros в сообщении #703490 писал(а):

Сознание построено не только и не столько на ощущениях, сколько на сигналах, бегущих через нейрончики.
...
В образы ощущения складывает не столько сознание, сколько подсознание. Много ли Вы раздумываете о том, какие из клеток сетчатки «засвечены», прежде, чем осознаете, что видите чёрный квадрат?

Внешний исследователь заметит изменение картины сигналов между нейронами при ощущении. Но "изнутри" минимальный уровень это ощущение, и как Вы правильно заметили, даже они не всегда осознаются. Т.е. основе сознания все таки ощущения, а не сигналы.

epros в сообщении #703490 писал(а):

Какого ещё «понимания» Вам не хватает??? Если возбудить красные колбочки Вашей сетчатки, то Вы увидите красную вспышку и назовёте это «ощущением». Это просто слово, которым мы называем возбуждение соответствующих рецепторов, понимаете? Что Вы ещё тут собираетесь «формировать»?

Это не просто слово, сначала сигнал рецептора вызывает ощущение, которое мы осознаем и называем, так как нас научили в детстве.
Вот и хотелось бы сформировать из сигналов ощущение , потому что ничего другого, кроме сигналов, в голове нет .

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #703610 писал(а):

Вот и хотелось бы сформировать из сигналов ощущение , потому что ничего другого, кроме сигналов, в голове нет .

(Оффтоп)

Как рыба думает что кроме воды ничего нет!

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703607 писал(а):

Это относиться не к мозгу ,а к конечности человеческой жизни. А вдруг? Она бесконечна.. Одна мысль, две жизни, третья мысль, четыре жизни..+бесконечность.

Вы просто не представляете себе, какая это страшная штука — бесконечность. Если считать, что в каждый момент в голове может быть столько же мыслей, сколько нейронов, и предположить, что они могут сменяться каждую наносекунду, то за всё время существования Вселенной (т.е. за более чем 13 миллиардов лет) во всех мозгах, представьте себе, могло побывать только конечное количество мыслей.

KONCTANTIN в сообщении #703607 писал(а):

Вы будете удивлены но это "теория" мною просто тут же (не отходя от кассы) придумана,

Знаете, я как-то догадывался… Но после Вашего прямого признания и после того, что из Ваших постов мне не удалось почерпнуть понимания сути сей теории, я буду уже с гораздо большей уверенностью утверждать, что никакой теории-то и нет.

KONCTANTIN в сообщении #703607 писал(а):

как аргумент тому что в проблеме материальное - идеальное есть "темная комната".

Что это за проблема «материальное — идеальное»?

KONCTANTIN в сообщении #703607 писал(а):

И вот в "нее можно всунуть все что угодно" для объяснения механизма"выхода" мыслей из "мозга".

Что-то я не понял в чём заключается «выход мыслей из мозга». По моим понятиям мысли можно «высказать». Это что ли «выход из мозга»?

-- Сб мар 30, 2013 22:14:09 --

Xey в сообщении #703610 писал(а):

Но "изнутри" минимальный уровень это ощущение, и как Вы правильно заметили, даже они не всегда осознаются. Т.е. основе сознания все таки ощущения, а не сигналы.

Не всякие мысли основаны на ощущениях. Так что непонятно, в каком смысле Вы считаете их за «основу».

Xey в сообщении #703610 писал(а):

Это не просто слово, сначала сигнал рецептора вызывает ощущение, которое мы осознаем и называем, так как нас научили в детстве.
Вот и хотелось бы сформировать из сигналов ощущение , потому что ничего другого, кроме сигналов, в голове нет .

Нет никакого «сначала вызывает», ибо возбуждение рецепторов — это и есть ощущение (в рамках той интерпретации, которую мы даём этому понятию).

[Xey]

epros в сообщении #703632 писал(а):

Не всякие мысли основаны на ощущениях. Так что непонятно, в каком смысле Вы считаете их за «основу».

Например, в детстве вы брали два кубика , добавляли еще два и видели (зрительно ощущали) что в кучке оказывалось четыре кубика.
Каждое слово мысли мозно выразить через другие слова, за которыми стоят ощущения.

epros в сообщении #703632 писал(а):

Нет никакого «сначала вызывает», ибо возбуждение рецепторов — это и есть ощущение (в рамках той интерпретации, которую мы даём этому понятию).

Клетки рецептоы выдают электрические сигналы без цвета и запаха. Сигнал от языка приходит в одно место мозга и ощущается как соленое. Сигнал от глаза приходит в другое место мозга и ощущается как зеленое .
Ощущение появляется в мозге. Соленое и зеленое есть только в мозге, в природе есть объекты способные вызывать ощущения соленого и зеленого , а соленого и зеленого нет.

[epros]

Xey в сообщении #703704 писал(а):

Каждое слово мысли мозно выразить через другие слова, за которыми стоят ощущения.

Где это они там «стоят»? Многие абстрактные концепции, выражаемые мыслями, настолько далеки от конкретных предметов, что совершенно невозможно определить, кубики за ними «стоят» или какие-нибудь шарики.

Xey в сообщении #703704 писал(а):

Ощущение появляется в мозге. Соленое и зеленое есть только в мозге, в природе есть объекты способные вызывать ощущения соленого и зеленого , а соленого и зеленого нет.

В чём ценность сей глубокой мысли? Есть объекты, способные вызывать засветку зелёных пикселей на матрице фотокамеры. Примерно в этом же смысле эти же объекты способны вызывать в мозге ощущение зелёного (когда мы на них смотрим). Я не понимаю, где Вы ухитряетесь увидеть все эти мистические различия между ощущениями и возбуждениями рецепторов?

[Sonic86]

epros в сообщении #703720 писал(а):

Я не понимаю, где Вы ухитряетесь увидеть все эти мистические различия между ощущениями и возбуждениями рецепторов?

Я вот понимаю, что хочет сказать Xey (я раньше сам так думал). Я думаю, источник таких утверждений следующий: человек ощущает разные ощущения внутри себя. По аналогии и с помощью сочувствия (работают зеркальные нейроны) он распространяет этот факт и на других людей - считает, что у них происходит хотя бы в целом что-то похожее. Но человек никогда не видел, как ощущается что-либо и ощущается ли вообще в неподобных ему механизмах. Ему это крайне сложно представить, он этого не видел, потому он считает, что ничего подобного нет, а, следовательно, есть только у человеков (ну и у животных). Конечно, есть объективная сторона процесса: зрительным ощущениям соответствуют лучи света, попадающие на сетчатку, вызывающие ток в нейронах + еще где-то происходит сложная обработка этих импульсов. Но чтобы явно проверить, что такие объективные процессы вызывают ощущения, и чтобы вообще посмотреть, какие это ощущения, надо подключать воспринимающие реальность механизмы к мозгу проводками. А может так и не получится.

А если предполагать, что объективной стороне восприятия всегда соответствуют субъективные ощущения, то тогда, получается, надо признавать, что есть куча разных объектов, которые могут воспринимать окружающую среду. Вообще, надо тогда суметь уточнить, что это такое - восприятие. Например, если я наступил на пол, пол воспринимает мой шаг как ощущение? Или атом словил электрон - он его воспринимает тоже? Получается, что огромное количество вещей что-то воспринимают, но как-то узко и тупо. Чуть более сложные системы, которых меньше, - посложнее. Какое-то такое бредовое представление получается.

(Оффтоп)

такое ощущение, что написал какую-то фигню