Бытие и сознание.

[KONCTANTIN]

Раз дискуссия вызывает , по-моему интерес, может быть попробуем отделить границу знания от незнания в этом вопросе, и "плевелы от зерен".
Мне кажется правильным будет такое заявление, как основа.
Бытие определяет сознание и источником мыслей является мыслящее существо.
В человеке существует пять органов чувств через которые он может взаимодействовать с внешним миром. т.е. "Я" взаимодействует с "не-Я" , а посредники этому - органы чувств.
Далее: Вне человека согласно КТП существуют кванты. Они то и являются причиной возбуждения органов чувств. Далее эти кванты преобразуются и поступают через нейроны в мозг, вызывая ощущения.
Данные ощущения преобразуются благодаря сознанию в мысли.
Данные мысли можно трансформировать в слова, поступки и т.п. и выражать их в области "не-Я". ( Не будем пока говорить о том что "тихо сам с собою я веду беседу".)
Так?
Если так тогда где здесь "слабое звено"?

[Sonic86]

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #703778 писал(а):

эти кванты преобразуются и поступают через нейроны в мозг, вызывая ощущения.

Экий бред

[KONCTANTIN]

Sonic86 в сообщении #703783 писал(а):

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #703778 писал(а):

эти кванты преобразуются и поступают через нейроны в мозг, вызывая ощущения.

Экий бред

(Оффтоп)

Это потому что происходит соединение двух логик? Классической и квантовой?

[epros]

Sonic86 в сообщении #703769 писал(а):

человек ощущает разные ощущения внутри себя. По аналогии и с помощью сочувствия (работают зеркальные нейроны) он распространяет этот факт и на других людей - считает, что у них происходит хотя бы в целом что-то похожее.

И насколько далеко должна распространяться эта аналогия? Т.е. если искусственному устройству не приделали органы речи, чтобы оно могло нам на русском языке сказать, что оно ощущает зелёный свет или, скажем, боль, то мы должны считать, что оно «не может ощущать»? Или и этого недостаточно, и нужно ещё придать ему человекообразную форму, покрасить в нежно-розовый цвет и научить натуральной мимике, чтобы мы начали верить, что оно что-то ощущает? По-моему, это уже похоже на что-то вроде расизма.

Sonic86 в сообщении #703769 писал(а):

Но чтобы явно проверить, что такие объективные процессы вызывают ощущения, и чтобы вообще посмотреть, какие это ощущения, надо подключать воспринимающие реальность механизмы к мозгу проводками.

Мнэээ, кому подключать? У нас всё подключено. Или Вы имеете в виду подключение искусственных рецепторов к человеческому мозгу? Так такое, вроде, даже делалось. В том, что ощущение вызывается раздражением нервной системы со стороны рецепторов, легко убедиться, надавив себе на глазное яблоко: Возникнет ощущение светлого пятна, хотя в реальности никакого светлого пятна, разумеется, нет.

Sonic86 в сообщении #703769 писал(а):

А если предполагать, что объективной стороне восприятия всегда соответствуют субъективные ощущения, то тогда, получается, надо признавать, что есть куча разных объектов, которые могут воспринимать окружающую среду. Вообще, надо тогда суметь уточнить, что это такое - восприятие. Например, если я наступил на пол, пол воспринимает мой шаг как ощущение? Или атом словил электрон - он его воспринимает тоже?

Ну, зачем же такой экстремизм? Восприятие это уже достаточно сложный процесс (хотя и не вполне осознаваемый), странно приписывать его полу или атомам. Да и непосредственное ощущение — это всего лишь слово, которым мы обозначаем возбуждение своих рецепторов или рецепторов того, за кем мы готовы признать «право на ощущение». Не вижу смысла в применении этого слова в отношении предметов, которые даже не предназначены для восприятия информации из внешней среды (типа пола).

-- Вс мар 31, 2013 10:39:54 --

KONCTANTIN в сообщении #703787 писал(а):

Это потому что происходит соединение двух логик? Классической и квантовой?

Готов пробиться об заклад, что Вы даже не знаете что такое «квантовая логика». Зачем употреблять неуместные наукообразные термины? Чтобы Ваша «теория» выглядела «умнее»? В этом и заключается один из типичных приёмчиков альтернативщиков.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703788 писал(а):

Готов пробиться об заклад, что Вы даже не знаете что такое «квантовая логика». Зачем употреблять неуместные наукообразные термины? Чтобы Ваша «теория» выглядела «умнее»? В этом и заключается один из типичных приёмчиков альтернативщиков.

Ради Бога не вешайте ярлыков . Я просто хочу разобраться в кругу знающих оппонентов, которые могут просто поправить. Никакого "заговора" здесь нет поверьте. И никакой альтернативы.
Хорошо. Слабое звено вы выявили. В целом логика сообщения верная?
Заменим для простоты "квант" на "сигнал". Поступление сигнала извне на рецепторы органов чувств , далее через нейроны (цепи) как уже эл.сигнала рождает ощущения и преобразуется сознанием в мысли. Теперь можно так говорить?

[Sonic86]

epros в сообщении #703788 писал(а):

Т.е. если искусственному устройству не приделали органы речи, чтобы оно могло нам на русском языке сказать, что оно ощущает зелёный свет или, скажем, боль, то мы должны считать, что оно «не может ощущать»?

В том-то и дело, что мы так не должны считать.
Я вообще просто пытался пояснить, как примерно мог рассуждать Xey, если он пишет такое

Xey в сообщении #703704 писал(а):

Ощущение появляется в мозге. Соленое и зеленое есть только в мозге, в природе есть объекты способные вызывать ощущения соленого и зеленого , а соленого и зеленого нет.

в качестве результата каких-то рассуждений, не приводя сами рассуждения.

epros в сообщении #703788 писал(а):

Мнэээ, кому подключать? У нас всё подключено. Или Вы имеете в виду подключение искусственных рецепторов к человеческому мозгу?

Да, имею ввиду подключение искусственных. Для начала можно даже начать с нестандартных для человека рецепторов: фасеточных глаз насекомого, рецепторов боковой линии, хороших обонятельных или осязательных рецепторов животных, даже хотя бы просто удаленных рецепторов (где-то недавно видел новость, про то, как соединяли проводками двух удаленных друг от друга мышек. Но там "на уровне ощущений" было непонятно, как оно ощущалось).
Кстати, а не скажете, где почитать про приведенный Вами выше опыт с вживлением электрода человеку в мозг?

epros в сообщении #703788 писал(а):

Да и непосредственное ощущение — это всего лишь слово, которым мы обозначаем возбуждение своих рецепторов или рецепторов того, за кем мы готовы признать «право на ощущение».

Тогда так спрошу: а что считать рецептором? за кем можно признать это "право на ощущение"? Всякий ли рецептор можно подключить к мозгу?
Ну я не прошу отвечать все равно вопрос плохо поставлен.

(Оффтоп)

KONCTANTIN в сообщении #703787 писал(а):

Это потому что происходит соединение двух логик? Классической и квантовой?

Нет, просто исходная фраза бессмысленна, а кое в чем неверна. Кванты не преобразуются. Кванты не поступают из рецепторов в мозг. Кванты не вызывают ощущения.

[KONCTANTIN]

Sonic86 в сообщении #703792 писал(а):

Нет, просто исходная фраза бессмысленна, а кое в чем неверна. Кванты не преобразуются. Кванты не поступают из рецепторов в мозг. Кванты не вызывают ощущения.

Согласен полностью. Спасибо. Но давайте теперь постараемся все это привести в нужное русло. Перейдем на язык квантовой физики. Если с остальным Вы согласны.
Рассмотрим поглощение кванта эл/м поля (фотона), а не отражение его, мозгом.
Вы согласны рассмотреть это и поправить меня если что? Цель рассмотрения - проанализировать проблему "рождение мыслей".?

[epros]

KONCTANTIN, про «кванты» я даже говорить не хочу — это здесь неуместно, да Вы просто и не понимаете, что это такое. А вот это могу прокомментировать:

KONCTANTIN в сообщении #703778 писал(а):

Данные ощущения преобразуются благодаря сознанию в мысли.

Это вульгарное упрощение: ощущения не «преобразуются» в мысли. Связь между ощущениями и мыслями не такая непосредственная и однозначная, чтобы такое утверждать.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703795 писал(а):

KONCTANTIN, про «кванты» я даже говорить не хочу — это здесь неуместно, да Вы просто и не понимаете, что это такое.

Хорошо. Не претендую. Вы совершенно правы говоря что я не понимаю "природу" кванта какого - либо поля, будь то гравитационное, фермионное или глюонное. Не стремлюсь здесь даже обсуждать целочисленные спины или дробные, и даже спин равный "0". Тем более выяснять подробности квантового перехода.
Только потому что не соображаю.

epros в сообщении #703795 писал(а):

Связь между ощущениями и мыслями не такая непосредственная и однозначная, чтобы такое утверждать.

А какая по вашему? Определите детали логической цепочки ощущения- мысль.

[epros]

Sonic86 в сообщении #703792 писал(а):

Да, имею ввиду подключение искусственных. Для начала можно даже начать с нестандартных для человека рецепторов: фасеточных глаз насекомого, рецепторов боковой линии, хороших обонятельных или осязательных рецепторов животных, даже хотя бы просто удаленных рецепторов

Фасеточные глаза и т.п. — это, пожалуй, сложновато. Они устроены совсем иначе, так что не очень понятно что к чему подключать. А вот искусственные слуховые аппараты (которые прямо к слуховому нерву) — это, вроде, уже есть.

Sonic86 в сообщении #703792 писал(а):

Кстати, а не скажете, где почитать про приведенный Вами выше опыт с вживлением электрода человеку в мозг?

Увы, воспроизвёл по памяти, первоисточник сейчас не найти… Вообще, опыт нетривиальный, потому что такие сложные функции мозга являются результатом индивидуального развития, так что «точка подключения» у разных людей может быть разная и её ещё нужно найти.

Sonic86 в сообщении #703792 писал(а):

Тогда так спрошу: а что считать рецептором? за кем можно признать это "право на ощущение"? Всякий ли рецептор можно подключить к мозгу?

Выше, когда я приводил своё определение понятию «ощущение», я употребил слово «интерпретация». В этом и заключается ответ на Ваш вопрос: Всё дело в различных интерпретациях. Слова, которые мы употребляем, ведь вовсе не обязательно имеют «предопределённый свыше смысл», ибо смысл им придаём мы сами. Передачу картинки с матрицы фотокамеры в память телефона ещё можно интерпретировать как «зрительное ощущение телефона» (хотя непонятно зачем нам такая интерпретация), а вот интерпретировать таким образом прогиб пола под давлением ноги — это уж совсем неуместно.

-- Вс мар 31, 2013 11:56:53 --

KONCTANTIN в сообщении #703799 писал(а):

Определите детали логической цепочки ощущения- мысль.

Это не «логическая цепочка». Мыслительный процесс явно не предопределён ощущениями, а имеет собственную логику. И в этом процессе какие-то запомнившиеся образы (полученные в результате досознательной обработки ощущений — восприятия) могут учитываться, а какие-то — нет.

Вообще, прежде, чем обсуждать какие-то Ваши теории, мне бы хотелось услышать ответ на мой вопрос о проблеме, которую Вы предполагаете решить: Что это за «проблема материального — идеального»? Я тоже когда-то изучал диамат и у меня есть своё мнение об этой «проблеме». Но я бы хотел услышать Ваше.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703804 писал(а):

Что это за «проблема материального — идеального»? Я тоже когда-то изучал диамат и у меня есть своё мнение об этой «проблеме». Но я бы хотел услышать Ваше.

Извините.
Проблема материальное-идеальное, это проблема приоритета одного над другим.
Философское решение данной проблемы в диамате: Идеальное есть функция материального.
Однако, определение "параметров" данной функции и связей между ними ,не проработано на методологическом и экспериментальном уровнях, так что можно однозначно сказать о том, что данная функция практически применима. Вот эту неоднозначность ( проблемность с определенностью) и назвал "проблемой" материальное- идеальное.

-- 31.03.2013, 12:14 --

epros в сообщении #703804 писал(а):

Это не «логическая цепочка». Мыслительный процесс явно не предопределён ощущениями, а имеет собственную логику.

Но на уровне причины-следствия ее можно определить. И даже схематично указать при помощи блоков. Самый простой способ. Материя - сознание- мысль.
Более подробное.
Фотон- орган зрения -мозг- мысль. И т.д Так вот т.д меня особенно интересует.
На каком уровне т.д. и т.п. превращается в неопределенность.

[Xey]

epros в сообщении #703788 писал(а):

Т.е. если искусственному устройству не приделали органы речи, чтобы оно могло нам на русском языке сказать, что оно ощущает зелёный свет или, скажем, боль, то мы должны считать, что оно «не может ощущать»?

Когда Терминатора спросили чувствует ли он боль (когда в него стреляют), он ответил типа - "фиксирую проценты нанесенного ущерба".

Глядя на зеленую лужайку он бы сказа типа - "спектральный состав, отраженного света, соответствует зеленому цвету" и мог бы подтвеордить это RGB значениями . Но ощутить зеленое ему не под силу .
Не ясно, как это ощущение формируется у мозгу, поэтому не понятно как его моделировать.

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #703821 писал(а):

Не ясно, как это ощущение формируется у мозгу, поэтому не понятно как его моделировать.

Вы указали самый центр проблемы о котором я также хотел сказать, но подходил с другой стороны.
Ваше мнение насчет ясности? Если можно.

[Xey]

KONCTANTIN в сообщении #703816 писал(а):

Философское решение данной проблемы в диамате: Идеальное есть функция материального. Однако, определение "параметров" данной функции и связей между ними ,не проработано на методологическом и экспериментальном уровнях, так что можно однозначно сказать о том, что данная функция практически применима.

KONCTANTIN Эта формулировка у Вас удалась, а вот рассуждения о квантах лучше бы не продолжать.

epros не могу понять, почему Вы уходите от этого вопроса об ощущениях , будто его не существует. Скажите по-честному, вы то ощущаете зеленое ?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703816 писал(а):

Проблема материальное-идеальное, это проблема приоритета одного над другим.
Философское решение данной проблемы в диамате: Идеальное есть функция материального.

Прежде, чем утверждать существование какой-то функции, нужно определить аргументы и значения. Я, например, не понимаю, что Вы собираетесь именовать «материальным».

Вообще, пытаясь объяснить мне «проблему», Вы только добавили ещё одно непонятное слово: «приоритет». Это в каком смысле? В смысле авторского права что ли?

Вообще, философы за века изрядно намутили в понятиях «материальности» и «идеальности». Всю гору своего разнообразнейшего непонимания на нас вывалили…

KONCTANTIN в сообщении #703816 писал(а):

Но на уровне причины-следствия ее можно определить. И даже схематично указать при помощи блоков.

Вы меня не слышите. Я же сказал, что однозначной связи между ощущениями и мыслями нет. Даже между образами восприятия и мыслями однозначной связи нет: Образы ещё сначала нужно проинтерпретировать как «реальные», «иллюзорные» или «воображаемые», и только потом их можно учитывать или не учитывать в процессе размышления. Причём ничто не помешает проигнорировать даже те образы, которые были интерпретированы как «реальные».