Напомню о допустимости платонизма в физике

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #694454 писал(а):

casualvisitor
Во-первых, я сам не платонист, и не намерен с вами спорить (во многом мои взгляды совпадают с вашими). У вас своё мировоззрение, у платонистов - своё. Я могу всего лишь изложить их мировоззрение, и указать всем собравшимся на его допустимость в современной науке. Как известно, это вообще не тот сектор, где можно окончательно установить чью-то правоту, а можно только решить что-то для себя, и с этим жить.

И поэтому я вдвойне признателен Вам за то, что не пожалели времени на защиту моей точки зрения! Несмотря на то, что сами её не разделяете, Вы всё же высказались в её защиту от необоснованных нападок. Такая непредвзятость очень ценна.

Наверное, я совсем Вас захвалил, но я действительно очень благодарен за поддержку. :)

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

Обязательно является. Программой, в которой есть исходные аксиомы, определены действия над элементами и существует недоказуемое в принятых допущениях утверждение.

По-моему, Вы путаете метод нахождения/описания абстракции с самой абстракцией.

Приведите ссылку на какой-нибудь учебник, где было бы написано, что любая абстракция — это программа.

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

В этом также не уверен - точнее уверен, что это не так. Термин "существует сама по себе" не имеет смысла без этих "голов" или "компьютера".

Вы можете чем-то обосновать свою уверенность?

Я ведь уже писал не так давно:

Цитата:

Один слепец нащупывает ногу слона и говорит: "Надо же, нога слона". Другой слепец ощупывает эту же ногу и говорит: "И впрямь, нога". Третий слепец слушает их и говорит: "Но вы же понимаете, что никакой ноги слона не существует, это условность".

По-моему, если два человека могут что-то "нащупать" своим разумом независимо друг от друга, и результаты мысленного "ощупывания" совпадают, значит, этот объект существует вне их разума (не обязательно как физическая сущность, но как абстракция - определённо).

Вы можете что-то противопоставить такому рассуждению? :)

Вроде бы в физике большое значение имеет повторяемость результата. Грубо говоря, если в одной лаборатории смогли обнаружить новую частицу, и в других лабораториях удалось повторить этот результат, значит, существование частицы доказано.

(Хотя вот в случае LHC, насколько я понимаю, приходится довольствоваться результатами всего одной лаборатории и одного коллектива исследователей, ведь второй такой же или более мощный коллайдер строить пока слишком накладно. Но не будем отвлекаться.)

Если математик пришёл к чему-то путём рассуждений, и другой математик, повторив его действия, получил тот же результат, значит, обнаруженная абстракция существует. Независимо от желания математиков и других людей. :)

Можно нанять киллера, чтобы он устранил обоих математиков, прежде чем они опубликуют свои результаты. Но даже тогда какой-нибудь третий математик может случайно "нащупать" ту же самую абстракцию, просто размышляя.

Это говорит о том, что абстракция существует не в мозгах математиков, а сама по себе. Математик может лишь наткнуться на неё, "ощупать" разумом и описать свои наблюдения.

Я не знаю, как ещё подробнее разжевать то, что кажется мне абсолютно очевидным. :)

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

В теории вероятности без "физической реализации" нет никакой случайности - там тот же суперточный математический непротиворечивый автомат (т.е. непротиворечивая мат. теория).

А с какого перепугу она должна быть противоречивой? :) Вы утверждаете, что для получения "истинно физических" результатов обязательно надо где-нибудь что-нибудь "разделить на ноль"?.. Вам не кажется, что это бред?

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):

Ну тогда этот мир "математической абстракции" я называю физическим "неточным" миром. Круг замкнулся.

Вот именно! Круг замыкается, потому что наш мир как раз и является математической абстракцией. :)

graviton в сообщении #694461 писал(а):

Математика есть отражение действительности.Достаточно привыкнуть приписывать ${-1}^{1/2}$ или четвёртому измерению реальность вне нашей головы,чтобы решиться сделать ещё шаг и признать существование потустороннего мира.

Ну, вот не надо, пожалуйста, религиозные сказки сюда приплетать.

Лично я по своим убеждениям склоняюсь к полному атеизму. На мой взгляд, нет никаких рациональных оснований полагать, что математическая абстракция реальности, в которой мы существуем, включает в себя некое божество и потусторонний мир. Мне кажется, если бы это было так, то как-нибудь проявлялось бы в физических экспериментах, а не только в бреднях верующих. (Например, сказал "Бога нет" и сразу получил молнией по башке. :))

Да, теоретически можно допустить существование таких параллельных Вселенных, где есть боги, загробная жизнь, магия, полурослики, эльфы и Кольцо Всевластия. Но наш мир вряд ли относится к данному ряду.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #694460 писал(а):

Ну, вот эта позиция всё больше и больше опровергается современной биологией и медициной. Как вам, например, такой факт: после клинической смерти (аналогичной обесточиванию, или нажатию reset-a) в мозге снова появляется сознание? Может быть, всё-таки оно в него "прошито на уровне железа"?

На уровне "шипиков" на дендритах нейронов. Отсюда следует, что после клинической смерти "оперативная" память должна пропадать - так как сигнал пропал, а вот постоянная пропадет, если клетки мозга основательно помрут. Оперативная память мозга "работает на" циклических сигналах возбуждения, бегающих по нейронным путям - т.е. чтобы не забыть событие до его "физической записи в шипики", мозг все время повторяет (в том числе впечатления) то новое, что увидел / узнал. Поэтому например, вечером, когда "емкости" сети основательно загружены кучей этих циклов запоминать что то новое труднее. А во время сна происходит перевод этих временных циклов в "шипики" (т.е. "тупо" разрастается нервная ткань также тупо как "тупо" нарастает мозоль на натираемом месте) и нужный сигнал повторится как надо уже при необходимости. До тех пор пока место старых ненужных и потому не тренируемых шипиков не займут другие, отвечающие за другие воспоминания.

-- 12.03.2013, 14:17 --

Munin в сообщении #694461 писал(а):

Такая машина есть частный случай компьютера. С таких машин компьютеры начинались (аналоговые вычислительные машины и физические модели, например, электротехническая модель механической системы).

Я читал, что даже полет боевых ракет с помощью таких устройств "рассчитывали" (и достаточно точно, а если бы свести в 0 "люфты" в сопротивлениях, индуктивностях, емкостях в схемам, то абсолютно точно) и главное чрезвычайно быстро, так как считать ничего не надо. С чего начинали тем видно и завершат: будут искусственно наращивать физические мозги физических людей (генетически до рождения или после рождения) - чем вам не ИИ?

-- 12.03.2013, 14:20 --

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Приведите ссылку на какой-нибудь учебник, где было бы написано, что любая абстракция — это программа.

Я попытаюсь (честно), но только когда вы точнее определите термин "абстракция". Пока то, что вы говорите, для меня полная "обстракция" (даже похожего термина не нашел).

[graviton]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Ну, вот не надо, пожалуйста, религиозные сказки сюда приплетать.

Я не про это, я про то, что роль математики в познании мира часто переоценивается.Стремление свести познание мира к чистой математике это и есть, на мой взгляд религиозное мракобесие.Более того, я сам убеждённый атеист.

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Вы можете что-то противопоставить такому рассуждению? :)

Это болтология, она не противопоставима. Хотя могу сказать, что слепцы щупают слона руками а не мозгом: физич. объект входит в контакт с физический объет и их мозг (физический объект) формирует неполную физич. картинку объекта слона. Возможно про слона вы слишком унеслись в эмпирии и я вас не понял.

-- 12.03.2013, 14:35 --

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Bobinwl в сообщении #694437 писал(а):
В теории вероятности без "физической реализации" нет никакой случайности - там тот же суперточный математический непротиворечивый автомат (т.е. непротиворечивая мат. теория).

А с какого перепугу она должна быть противоречивой? :) Вы утверждаете, что для получения "истинно физических" результатов обязательно надо где-нибудь что-нибудь "разделить на ноль"?.. Вам не кажется, что это бред?

Опять болтология. Не надо акцентироваться на слове "противоречивой", надо было акцентироваться на слове "случайность". Вы же вначале привели некий тезис, что в математике присутствует случайность в виде "теории вероятности", а я парировал тем, что в этой математической теории (как "обстракции") никакой случайности нет - это автомат по получению результата на основании вводных. А вас понесло "по ассоциации" в какие то другие высокие эмпирии, потому и похоже на болтологию. Поосторожнее, это мышление "по ассоциации" далеко вас заведет.

[miflin]

Bobinwl в сообщении #694477 писал(а):

полная "обстракция" (даже похожего термина не нашел).

Может это подойдет (отсюда...):

Цитата:

Обструкция — противодействие нормальной работе заседания или митинга (например, путём длинных речей, шума и т. д.).

[Dzen]

Вполне возможно, что для обсуждения темы ветки было бы полезно сначала прочитать здесь …

http://arxiv.org/abs/1004.3712

Cheers

[Shamin]

Munin в сообщении #694454 писал(а):

Можно. Но для этого, для начала, по-моему, надо хорошенько разобраться, а что такое разум, а до решения этой научной задачи ещё лет 50-100 как минимум (по моему прикидочному мнению).

Не понимаю тогда, что вкладывается в термин самоосознание? Разве отдельно взятый инстинкт(функция) самосохранения это не самоосознание?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

И поэтому я вдвойне признателен Вам за то, что не пожалели времени на защиту моей точки зрения!

Не впадайте в ошибку: я не защищал вашу точку зрения. Моё лично мнение: у вас перья ещё не отросли, иметь свою точку зрения. Вот когда загрузите в свою голову учебников в 10 раз больше, чем там есть сейчас - тогда поговорим.

Просто речь не о вашей точке зрения, а о том, на что она ссылается.

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Хотя вот в случае LHC, насколько я понимаю, приходится довольствоваться результатами всего одной лаборатории и одного коллектива исследователей, ведь второй такой же или более мощный коллайдер строить пока слишком накладно.

Не совсем. Во-первых, до LHC работал ещё Tevatron. Во-вторых, в самом LHC данные получают два детектора, и две независимых команды исследователей: ATLAS и CMS. Они изначально были созданы как конкурирующие. Их результаты, кстати, кое в чём различаются, и они продолжают работать, выясняя причины и суть расхождений. И наконец, после LHC планируется постройка нового ускорителя ILC, который должен будет проверить результаты LHC (хотя это далеко не исчерпывает его научную программу; по сути, он должен на те же явления "взглянуть с другой стороны").

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Лично я по своим убеждениям склоняюсь к полному атеизму. На мой взгляд, нет никаких рациональных оснований полагать, что математическая абстракция реальности, в которой мы существуем, включает в себя некое божество и потусторонний мир.

Это противоречит другим составляющим вашего мировоззрения :-) Если наш мир - математическая абстракция, и многие такие абстракции могут быть для их обитателей мирами, то что мешает существовать такой математической абстракции, в которой есть и внутренние наблюдатели (самоосознающие структуры), и по отношению к ним - какое-то божество и потусторонний мир? Пока не получено теоремы, что такого быть не может, вы должны допускать такое в каком-то математическом мире, а значит, и в нашем тоже :-)

Bobinwl в сообщении #694477 писал(а):

С чего начинали тем видно и завершат: будут искусственно наращивать физические мозги физических людей (генетически до рождения или после рождения) - чем вам не ИИ?

Я стремлюсь не высказываться о будущем столь определённо. Возможны разные выкрутасы. Понятия хаоса и бифуркаций вам, надеюсь, знакомы?

graviton в сообщении #694485 писал(а):

Стремление свести познание мира к чистой математике это и есть, на мой взгляд религиозное мракобесие.

Мировоззренческие утверждения иногда схожи с религиозными по некоторым признакам, но это не повод сразу называть их мракобесием.

-- 12.03.2013 16:54:33 --

Shamin в сообщении #694534 писал(а):

Не понимаю тогда, что вкладывается в термин самоосознание? Разве отдельно взятый инстинкт(функция) самосохранения это не самоосознание?

Вопрос интересный, и глубоко изучается зоологами и психологами. Например, есть тест на узнавание себя в зеркале: млекопитающие часто понимают, что отражение - это не другая особь, а они сами, а вот насекомые обычно - нет. Есть и ещё какие-то более усложнённые тесты.

-- 12.03.2013 16:55:43 --

Dzen в сообщении #694517 писал(а):

Вполне возможно, что для обсуждения темы ветки было бы полезно сначала прочитать здесь …
http://arxiv.org/abs/1004.3712

Или было бы бесполезно. Зная вас, и глядя на аннотацию, я склоняюсь к тому, что скорее бесполезно.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Если мы живём внутри математической конструкции, то появляется шанс узнать настоящие законы этой конструкции, а не только их огрублённые приближения.

Munin в сообщении #694325 писал(а):

Нет, я не заявляю, что бывают только такие математические структуры, я всего лишь говорю, что можно так думать.

Тогда у меня единственный вопрос: что такое "математическая конструкция", "абстракция" и прочее?

Munin в сообщении #694460 писал(а):

Недалёк тот день, когда роботы будут проходить такие тесты Тьюринга, которые люди проходить не будут.

Это компьютеры поумнеют, или люди отупеют?

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Это говорит о том, что абстракция существует не в мозгах математиков, а сама по себе. Математик может лишь наткнуться на неё, "ощупать" разумом и описать свои наблюдения.

Это не следует из вашего рассуждения. Может быть, эти "абстракции" существуют во всех головах всех людей с их рождения и только в них. Тогда в своей голове вы ее нашли, но вот без человечества "абстракций" не существует.

[ivanhabalin]

Munin Наверное вопрос глупый для знающих, но для меня.. скажите а не возможно появление всё новых сущьностей микромира, не как составляющих материи, а как результата взаимодействия пули и мишени?

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694454 писал(а):

часть ваших реплик я оставлю без ответа

А я - часть Ваших.

Munin в сообщении #694454 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694334 писал(а):

Компьютер - отнюдь не "платоническое пространство".

А я об этом и не говорил.

Я чувствую, что у вас какой-то стопор в голове не позволяет Вам заметить довольно явную при взгляде со стороны непоследовательность. Вы пишете:

Munin в сообщении #694454 писал(а):

Я чувствую, что у вас какой-то стопор в голове, чтобы представить, о чём идёт речь. ... Платонизм в этом смысле аналогичен теоретико-множественной математике: математическая конструкция полагается существующей даже без симуляции, просто вследствие существования описания, и даже если это описание осуществится когда-либо в будущем. Разумеется, это существование не "в нашем мире", но в некотором "платоническом пространстве".

Munin в сообщении #694043 писал(а):

Если мы на бумажке описываем, например, какое-нибудь пространство матриц, то в каком-то платоническом смысле "они существуют", и если среди них заведутся "умные матрицы", то они будут думать, что это - их реальный мир.

Munin в сообщении #694325 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?
...

Да, на бумажке. Или в том платоническом пространстве, на которое эта бумажка - всего лишь reference. Скорее, даже второе.

Итак, "платоническим пространством" Вы называете некое множество математических конструкций как таковых, "даже без симуляции".

Но вот Вы приводите такой аргумент:

Munin в сообщении #694325 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Поэтому мое мнение, несмотря на его скромный статус, Вы не только не можете отрицать сейчас, но и не сможете отрицать никогда.

Ну, когда внутри компьютеров заведутся искусственные интеллекты не слабее нашего, живущие в своих виртуальных мирах, и не могущие ощутить их виртуальности, смогу. А к тому идёт.

Но ведь ИИ "внутри компьютера" - это вовсе не "платонический мир" математических структур как таковых! Теперь уже речь идет о другом, теперь речь идет как раз о "симуляциях" (то есть о маленьких кусочках нашего настоящего мира). "Платонический мир" забыт. Есть "мир" компьютерной игры вроде "Цивилизации", только физической тематики. Никакого "переосознания самого понятия "реальность"" тоже нет. И нет ничего нового в отношении вопроса о соотношении материи и сознания. ИИ зацикленный на "мире" своей игры ничем не отличается от солипсиста, которого "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть ... , если он последовательно проводит свой взгляд". ... Ради этого городился огород? ... Если бы речь шла о конструировании других миров как средстве изучения нашего мира, или даже просто как об "игре ума", без философской подоплеки, никаких возражений я бы не высказывал.

Munin в сообщении #694454 писал(а):

У вас своё мировоззрение, у платонистов - своё. Я могу всего лишь изложить их мировоззрение, и указать всем собравшимся на его допустимость в современной науке. Как известно, это вообще не тот сектор, где можно окончательно установить чью-то правоту, а можно только решить что-то для себя, и с этим жить.

Да. Но это не означает, что все философские позиции равноценны, или что они не борются за умы людей, явно или неявно, активно или пассивно. Но ... Вы "всего лишь изложили их мировоззрение", а я всего лишь указал на то, что считаю слабостями этого мировоззрения.

Munin в сообщении #694454 писал(а):

Если мы считаем, что всё, что творится в разуме у человека, обязано своим существованием клеткам мозга, их биохимическим процессам, и наконец, химии и квантовой механике (редукционизм, антитеза введения всяких "духовных сущностей", не укладывающихся в материальный мир), то мы уже сегодня предполагаем, что существует такая математическая конструкция, внутри которой разум есть. Просто эту конструкцию саму по себе мы ещё не нашли, но рано или поздно найдём - не может тут по дороге встретиться ничего, что бы не укладывалось в математику. Собственно, в неконструктивном смысле эта конструкция уже есть: волновая функция всех атомов и электронов в мозге - просто мы её безнадёжно неспособны рассчитать.

Редукционизм - не точная "антитеза введения всяких "духовных сущностей"".

Мат. модель объекта - не сам объект.

Наша способность создавать абстракции не дает оснований говорить о них как о самостоятельных сущностях, забывая о создавшем их мозге. Математические конструкции и прочие абстракции существуют постольку, поскольку кто-то мыслит. Когда никто не мыслит, этих абстракций нет. А конкретные вещи (свойства вещей, отношения и т.п.) есть. Только когда эволюция создает, наконец, сознание, это сознание изучает конкретные вещи и создает абстракции для описания этих вещей. Но сами вещи были и до того.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #694536 писал(а):

Bobinwl в сообщении #694477 писал(а):
С чего начинали тем видно и завершат: будут искусственно наращивать физические мозги физических людей (генетически до рождения или после рождения) - чем вам не ИИ?

Я стремлюсь не высказываться о будущем столь определённо. Возможны разные выкрутасы. Понятия хаоса и бифуркаций вам, надеюсь, знакомы?

А я не против пофантазировать (хотя фантазирование будущего вещь неблагодарная, но возможно не бесполезная).
Понятия знакомы. Хаос: "распыление" исходного сконцентрированного фазового объема механической системы по еще большему объему, бифуркация: точка не возврата системы в исходное состояние, фактически разделение фазового объема на несколько несвязанных областей. Но куда вы клоните я не понял. Про выкрутасы - может в мозг ай-пад интегрируют. Например, через глаз: будет тогда называться ай-ай (или по русски а-я-й) - и это будет супер ИИ.

-- 12.03.2013, 17:02 --

Nemiroff в сообщении #694540 писал(а):

Munin в сообщении #694460 писал(а):
Недалёк тот день, когда роботы будут проходить такие тесты Тьюринга, которые люди проходить не будут.

Это компьютеры поумнеют, или люди отупеют?

Думаю это учтут и успешный проход такого теста Тьюринга будет означать его провал в следующей версии теста.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #694540 писал(а):

Тогда у меня единственный вопрос: что такое "математическая конструкция", "абстракция" и прочее?

О, глубоко копаете! К сожалению, ничего, кроме наивных представлений, предложить не могу. Примеры математических конструкций и абстракций - это то, что мы изучаем на лекциях по математике. Но эти примеры - не исчерпывающие, они просто демонстрируют, о чём речь.

ivanhabalin в сообщении #694542 писал(а):

Munin Наверное вопрос глупый для знающих, но для меня.. скажите а не возможно появление всё новых сущьностей микромира, не как составляющих материи, а как результата взаимодействия пули и мишени?

Если я правильно понял, о чём вы, то по современным физическим представлениям - нет.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Я чувствую, что у вас какой-то стопор в голове не позволяет Вам заметить довольно явную при взгляде со стороны непоследовательность.
...
Итак, "платоническим пространством" Вы называете некое множество математических конструкций как таковых, "даже без симуляции".

Но вот Вы приводите такой аргумент...
Но ведь ИИ "внутри компьютера" - это вовсе не "платонический мир" математических структур как таковых!

Разумеется. Он не "платонический мир", он всего лишь демонстрация того, что такая "платоническая структура" на самом деле существует. Доказать существование платонического прямоугольного треугольника со сторонами 3, 4, 5 можно разными способами: либо математически доказать непротиворечивость этой мысленной конструкции, либо в некоторой симуляции, например, на листе бумаги, такой треугольник нарисовать. Я подумал, что раз первое для вас, применительно к ИИ, неубедительно (для меня - так вполне), то второе сгодится.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Теперь уже речь идет о другом, теперь речь идет как раз о "симуляциях" (то есть о маленьких кусочках нашего настоящего мира). "Платонический мир" забыт.

Что ж вы так легко теряете фокус! Сосредоточьтесь. Я "платонический мир" не забывал ни на секунду, и вас прошу о нём помнить, читая мои пояснения.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

И нет ничего нового в отношении вопроса о соотношении материи и сознания.

На выражение вашей мировоззренческой позиции, как я уже и говорил, не отвечаю. Видимо, вы не поняли, почему. Надеюсь, что подумаете и поймёте.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

ИИ зацикленный на "мире" своей игры ничем не отличается от солипсиста, которого "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть ... , если он последовательно проводит свой взгляд". ... Ради этого городился огород? ...

Не только солипсиста, а приверженца любой мировоззренческой позиции нельзя опровергнуть. Очевидно. Любому, который прослушал хотя бы минимальный вузовский курс философии, гори он в огне.

Но суть-то в том, что сами позиции - солипсиста и описываемая здесь - разные. И из-за этого городить огород стоит. Чтобы осознанно выбирать свою мировоззренческую позицию, надо быть в курсе выбора, а какие вообще бывают. И где в них есть пространство для самостоятельного конструирования.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Если бы речь шла о конструировании других миров как средстве изучения нашего мира, или даже просто как об "игре ума", без философской подоплеки, никаких возражений я бы не высказывал.

Да, но речь не об этом. Сосредоточьтесь. Перечитайте первое сообщение темы.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Да. Но это не означает, что все философские позиции равноценны

Да. Но среди "неравноценных" есть заведомо сильно ущербные (солипсизм, агностицизм, фундаментализм традиционных религий), а есть нормальные для современного мыслящего человека, в т. ч. учёного. И один джентльмен, Jnrty, заявил, что одна из таких позиций является ущербной, и лично он её будет гонять и шпынять. Вот об этом и речь: показать, что ущербной она не является, а как рабочая - вполне допустима.

Позволю себе ещё одну ссылку, на "шабаш платонистов":
http://www.intuit.ru/video/1/ она же http://univertv.ru/video/matematika/mat ... oj_fiziki/

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Редукционизм - не точная "антитеза введения всяких "духовных сущностей"".

Да, не точная. Просто это иллюстрация того, насколько он самоочевиден, и в каком-то смысле обязателен в современной науке.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Мат. модель объекта - не сам объект.

Смотря какого объекта. Если математического - то может быть, и он сам.

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Наша способность создавать абстракции не дает оснований говорить о них как о самостоятельных сущностях, забывая о создавшем их мозге.

Это опять ваша личная мировоззренческая позиция, так что без комментариев.

Bobinwl в сообщении #694551 писал(а):

Понятия знакомы. Хаос: "распыление" исходного сконцентрированного фазового объема механической системы по еще большему объему, бифуркация: точка не возврата системы в исходное состояние, фактически разделение фазового объема на несколько несвязанных областей.

Мягко говоря, нет. Отсюда и вытекает, что

Bobinwl в сообщении #694551 писал(а):

Но куда вы клоните я не понял.

Ну ладно...

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #694536 писал(а):

Не впадайте в ошибку: я не защищал вашу точку зрения. Моё лично мнение: у вас перья ещё не отросли, иметь свою точку зрения. Вот когда загрузите в свою голову учебников в 10 раз больше, чем там есть сейчас - тогда поговорим.

Просто речь не о вашей точке зрения, а о том, на что она ссылается.

Хм... Жёстко, но справедливо. Думаю, Вы правы.

Я ещё когда отправлял пост, засомневался, не слишком ли смело назвал точку зрения "своей" — при том, что ещё Платон над этим всем размышлял. :) И я действительно лишь в общих чертах могу описать своё видение всего этого, а как только разговор углубляется в частности, типа теории конечных автоматов, или различий между подходами в теоретико-множественной и конструктивной математике, или ещё чего-то подобного, тут я уже плаваю.

К сожалению, сам я почти не знаком с физикой и математикой, и даже то, что знал, почти всё забыл. Но в последнее время пытаюсь реанимировать в голове хоть что-то, задачки потихоньку решаю. :) Спасибо за это форуму. Повезло, что забрёл сюда, здесь мне придали ускорение.

Может, когда-нибудь и поговорим по-настоящему. А пока, действительно, я способен лишь на демагогию. Многие годы в сетевых дискуссиях я оттачивал искусство заморочить голову собеседнику разными способами, и мне казалось, что это и есть искусство спора. Теперь даже если хочется сказать что-то дельное, всё равно выходит демагогия.

Munin в сообщении #694536 писал(а):

Не совсем. Во-первых, до LHC работал ещё Tevatron. Во-вторых, в самом LHC данные получают два детектора, и две независимых команды исследователей: ATLAS и CMS. Они изначально были созданы как конкурирующие. Их результаты, кстати, кое в чём различаются, и они продолжают работать, выясняя причины и суть расхождений. И наконец, после LHC планируется постройка нового ускорителя ILC, который должен будет проверить результаты LHC (хотя это далеко не исчерпывает его научную программу; по сути, он должен на те же явления "взглянуть с другой стороны").

Спасибо за любопытную информацию, не знал этого. (Почему-то не приходило в голову поискать, как там у них всё организовано.)

Munin в сообщении #694536 писал(а):

Это противоречит другим составляющим вашего мировоззрения Если наш мир - математическая абстракция, и многие такие абстракции могут быть для их обитателей мирами, то что мешает существовать такой математической абстракции, в которой есть и внутренние наблюдатели (самоосознающие структуры), и по отношению к ним - какое-то божество и потусторонний мир? Пока не получено теоремы, что такого быть не может, вы должны допускать такое в каком-то математическом мире, а значит, и в нашем тоже

Это верно. :) Но ведь я дальше добавил:

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Мне кажется, если бы это было так, то как-нибудь проявлялось бы в физических экспериментах, а не только в бреднях верующих. (Например, сказал "Бога нет" и сразу получил молнией по башке. :))

Да, теоретически можно допустить существование таких параллельных Вселенных, где есть боги, загробная жизнь, магия, полурослики, эльфы и Кольцо Всевластия. Но наш мир вряд ли относится к данному ряду.

То есть, я допускаю подобную вероятность, но считаю её мизерной конкретно для нашей Вселенной. Если в ней существует Бог, то почему никак себя не проявляет? Отпуск себе устроил, что ли? :) Почему упоминания о деятельности Бога встречаются только в древних сказках? Очень сомнительно всё это.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #694584 писал(а):

То есть, я допускаю подобную вероятность, но считаю её мизерной конкретно для нашей Вселенной. Если в ней существует Бог, то почему никак себя не проявляет? Отпуск себе устроил, что ли? :)

Ну что ж, а почему тёмная материя себя никак не проявляет? Много тысячелетий мы смотрели на небо, и её не видели. Только в конце 20 века пришли к её существованию, и то, поначалу сильно сомневаясь.