Напомню о допустимости платонизма в физике

[jodan]

недавно видел хороший эксперимент, брали группу людей и давали им тесты вначале с правильными ответами, а потом с ошибочными и в конце показывали одну и туже картинку шума, после первого опыта там люди ни чего не видели, а после второго начинали видеть бога.
Вывод: когда в жизни человека все стабильно он атеист, а когда нарушается стабильность сознание начинает искать ответы у бога...

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #694011 писал(а):

Denis Russkih , мне кажется, Вы понимаете фразу совершенно наоборот.
В ней говорится, что возможно существование материальных структур, построенных на соотношениях, отличающихся от соотношений в нашей Вселенной, и что они могут быть описаны этой же математикой .
Т.е . математика уловила те свойства материи, которые неизменны в любых реализациях физической реальности. При изменении физических констант свойства вселенной меняются, но математика ее описания остается прежней.

А о том , что где-то развешены независимо существующие математические абстракции, здесь нет ни одного слова.

Там ведь следующей фразой идёт:

Цитата:

Физическое существование математической структуры, по Тегмарку, означает, что если в ней наличествует «самоосознающая структура» (self-aware structure, SAS), то есть наблюдатель, то он будет субъективно воспринимать себя «живущим в реальном мире».

То есть, в точности то, о чём я говорил. (Выделил жирным особенно интересные фрагменты. :))

Синусоида, конечно, не может осознавать себя. А вот значительно более сложный математический объект — может. Почему бы и нет? :)

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694043 писал(а):

Если мы на бумажке описываем, например, какое-нибудь пространство матриц, то в каком-то платоническом смысле "они существуют", и если среди них заведутся "умные матрицы", то они будут думать, что это - их реальный мир.

Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?
...

Munin в сообщении #694043 писал(а):

Мы ещё не знаем, так это или не так, и не можем отмести такой возможности, потому что пока не изучали столь сложных математических структур. ...

Поэтому, ваше мнение нельзя отрицать, но надо придавать ему статус не выше мнения, мировоззренческой позиции. И констатировать совместимость с современной наукой не только этой позиции, но и оппонирующих ей.

Любая, даже "совместимая с современной наукой", выдумка остается выдумкой (совершенно независимо от сложности используемых в ней математических структур), пока не подтверждена экспериментом (наблюдением). А когда подтверждена, она становится частью НАШЕГО мира. Поэтому мое мнение, несмотря на его скромный статус, Вы не только не можете отрицать сейчас, но и не сможете отрицать никогда. А все упражнения по конструированию иных миров останутся в лучшем случае этапами познания НАШЕГО мира. Нашего.

Допустить существование какой-то части НАШЕГО мира, физика которой принципиально отличалась бы от нам известной, я могу. ... В конце концов, разве создание КМ не было открытием принципиально иной физики? Но разве мы рассматриваем микромир как "параллельную" вселенную? ... Если да, то мы с Вами спорим о словах.

И позвольте Вам кое-что напомнить:

Munin в сообщении #692539 писал(а):

Мы можем считать существующими фонон, атом, волну на поверхности пруда, водомерку. Потому что мы их уже обнаружили, изучили, и построили (в какой-то мере) теоретическое описание.
Мы не можем считать существующими сепульки, серых наблюдателей и того, что они наблюдают, и т. п., потому что они пока по ту сторону границы изученного. Мы их просто выдумали и вообразили, как что-то возможное.

По мере того, как мы изучаем окружающий мир, какие-то сущности могут переходить из второй категории в первую.

Вот с этим я полностью согласен. Конечно.

[Denis Russkih]

casualvisitor в сообщении #694117 писал(а):

Это на бумажке "умные матрицы" "заведутся" и "будут думать"? ... Или где? И как они туда "переселятся"?

Послушайте, не хочется прибегать к избитому и излюбленному "аргументу" альтернативщиков, но Ваши возражения из той же оперы, что и вот это:

Цитата:

В 1772 году на заседании Парижской Академии наук по поводу метеоритов был вынесен вердикт: «Как известно, камней в небе нет и быть не может. А потому всякое известие о том, что они оттуда падают, заведомо ложно».

Просто смешно читать подобное. Ясно, что "заведутся" они не на бумажке и не от того, что их написали. Они вообще существуют вне времени нашей Вселенной, хотя в рамках их родной вселенной может существовать понятие времени, и вот там они "заводятся" в определённый момент, как результат эволюции или каких-то иных процессов.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #694132 писал(а):

Ясно, что "заведутся" они не на бумажке и не от того, что их написали. Они вообще существуют вне времени нашей Вселенной, хотя в рамках их родной вселенной может существовать понятие времени, и вот там они "заводятся" в определённый момент,

Да, конечно, все понятно, уточнять детали и спорить нет смысла.

[parton aka]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #694132 писал(а):

Ваши возражения из той же оперы, что и вот это:

Цитата:

В 1772 году на заседании Парижской Академии наук по поводу метеоритов был вынесен вердикт... заведомо ложно».

Просто смешно читать подобное.

Хм. И, "в каком месте" нужно "смеяться"? "Открытым текстом" написано - "...камней в небе нет..."( Про облака в небе ничего "такого" не написано.:))

[grishenka]

casualvisitor в сообщении #693927 писал(а):

Цитата:

[i]

Цитата:

Попытки же найти некоторую выделенную математическую модель окружающего мира, то есть традиционный подход теоретической физики, подразумевают, согласно Тегмарку, «существование» лишь этой (или нескольких подобных) математических структур.

Одна "математическая структура" - еще не мир. И две - не мир. И три. ... И чем больше этих структур мы будем в мысленно конструируемый мир добавлять, тем сильнее МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОГО МИРА, КОТОРУЮ МЫ СТРОИМ, будет напоминать этот ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ МИР. Наука так и развивается. При этом некоторые "фантасты" время от времени приклеивают ярлычок со словом "мир" к частичным моделькам.

В общем физиков можно разбить на две группы: одни считают, что истина есть, но она не достижима. Другие считают, что истина есть, ее можно познать, но нужно приложить большие усилия.
Первая группа вечно обрекает себя на стремление к истине, они верят что истины никогда не познают, смиряются с этим и соглашаются вечно прибывать в состоянии вечного стремления к истине.
Это ж надо так сформулировать:
Физическая теория реального мира существует, но мы ее никогда не сможем построить. Нам доступно лишь описать математически, множество различных физических систем, которые в совокупности буду полнее и ближе отображать реальный физический мир. Здесь формулировка вечного стремления к истине очевидна: вечное искание новых математических теорий различных физических состояний в совокупности которые будут полнее описывать реальный мир.

Насколько мне известно Эйнштейн принадлежал ко второй к группе: истина есть и ее можно познать. Поэтому он и стремился создать теорию которая бы описывала всю физическую реальность. Точно и ясно, а не стремление к точному и ясному.

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #694105 писал(а):

Синусоида, конечно, не может осознавать себя. А вот значительно более сложный математический объект — может. Почему бы и нет? :)

Думаю не может. Очень сложный набор синусоид не может обладать сознанием. Как не может обладать сознанием даже очень сложный автомат, выполняющий некоторую программу - пусть он даже чрезвычайно напоминает человека. Причем мы рассматриваем математический автомат - т.е. физическое устройство очень точно выполняющие команды по заданному алгоритму (например, машину Тьюринга) - "без потери точности". Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом). Поэтому любая математическая конструкция (алгоритмическая) не может обладать сознанием. Отсюда можно протянуть вывод - для существования платоновского мира идей нужно сознание реализованное на "физических носителях": неточная логика, невычислимые действия, сложное непросчитываемое взаимодействие и т.д.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом).

Про расходящиеся вычисления вы слышали краем уха? Типа while (true); return 1; — оно за конечное число шагов не считается, а потому потенциально могло бы обладать сознанием.

[Bobinwl]

Joker_vD в сообщении #694209 писал(а):

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #694200 писал(а):

Мое мнение - все что может быть просчитано за конечное количество шагов не может обладать сознанием (так как является механизмом).

Про расходящиеся вычисления вы слышали краем уха? Типа while (true); return 1; — оно за конечное число шагов не считается, а потому потенциально могло бы обладать сознанием.

Под мое определение это не подпадает - вы просто расширили, вышли за его рамки, я не против такого расширения. Поясню: я же не сказал - сознанием (осознанным поведением) может обладать только то, что рассчитывается за бесконечное число шагов И я также не сказал: сознанием обладает то, что не может быть рассчитано. Я отсек от определения "области сознательного поведения" кусок механистических автоматов. Вы, как мне показалось, своим примером отсекли от "области сознания" также и бесконечные зацикленные повторы (вроде как было такое неявное утверждение). Я не против - приведенный цикл тоже не является примером "сознающего бытия".

[Joker_vD]

Хорошо, без зацикливания: $(\lambda f.(\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.f (x\; x)) (\lambda x.x+1))1$ — никаких циклов, просто вычисляем, что стоит в конце последовательности $1,2,3,\dots$

[graviton]

Цитата:

Физическая теория реального мира существует, но мы ее никогда не сможем построить. Нам доступно лишь описать математически, множество различных физических систем, которые в совокупности буду полнее и ближе отображать реальный физический мир. Здесь формулировка вечного стремления к истине очевидна: вечное искание новых математических теорий различных физических состояний в совокупности которые будут полнее описывать реальный мир.

Мир познаваем, но сам процесс познания бесконечен.

[Sergey K]

Цитата:

Мир познаваем, но сам процесс познания бесконечен.

это похоже на правду, но без доказательно.

[graviton]

Приближаясь к истине, мы будем узнавать всё больше и больше, о всё меньшем и меньшем.

[Sergey K]

а если ряд сходиться?