Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[Munin]

У аксиом нет такого качества "очевидность"...

[juna]

(Оффтоп)

Цитата:

У аксиом нет такого качества "очевидность"...

Это смотря где Вы их собираетесь применять. Если в математике, то очевидность очевидно необязательна. Если в жизни, то исходные положения как бы постулируют с оглядкой на их истинность, поэтому здесь больше подходит традиционное "очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств".

[Munin]

juna в сообщении #669039 писал(а):

Это смотря где Вы их собираетесь применять.

Независимо от того, где. Если есть такое качество - это уже не аксиома. Надо правильно пользоваться словами, не называть красное зелёным. Этому учат в начальной школе, правда, не все усваивают...

[Neloth]

juna в сообщении #669039 писал(а):

Если в жизни, то исходные положения как бы постулируют с оглядкой на их истинность

Которая, опять же, никак не связана с такой характеристикой, как очевидность.

[juna]

(Оффтоп)

Цитата:

Этому учат в начальной школе, правда, не все усваивают...

Хм. http://slovardalja.net/word.php?wordid=175

[Munin]

Словарь Даля фиксирует состояние русского языка на 19 век, ближе к началу, кажется.

[juna]

(Оффтоп)

Цитата:

Словарь Даля фиксирует состояние русского языка на 19 век, ближе к началу, кажется.

Вы попытались на что-то там указать, стукнув себя по лбу смайликом. Я обосновал, что имел право на употребление искомого термина в текущем контексте в интерпретации состояния русского языка на начало 19 века. В чем смысл спора? Все как-то не по существу.

[Munin]

(Оффтоп)

juna в сообщении #669085 писал(а):

Я обосновал, что имел право на употребление искомого термина в текущем контексте в интерпретации состояния русского языка на начало 19 века.

Не было таких обоснований.

juna в сообщении #669085 писал(а):

В чем смысл спора?

С вами кто-то спорит? Вы слишком хорошо о себе думаете.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Oleg Zubelevich в сообщении #669003 писал(а):

что удивительно так это то что тема живее всех живых

по ходу, кто-то тему просто подымает:

azimut87 в сообщении #668566 писал(а):

Нужно верить душой а не кричать об этом на весь мир.

между этим сообщением и предыдущим 2 недели. Это - 2-е сообщение.

juna в сообщении #668993 писал(а):

Давайте сначала чисто по формальным признакам пройдемся. Как-то у Вас с логикой нет особой дружбы: вот Вы говорите, что сознание — это какое-то отражение действительности. В сознании (и в вашем в том числе) есть (были) понятия добра и зла. Далее Вы их напрочь лишаете какой-то объективности, объявляете как что-то неопределенное, ускользающее, не входящее в клише вашего рефлексивного репертуара, в тоже время утверждаете, что имеется признак различения этих чуждых вам понятий от понятий «плохо», «хорошо», которые, как следует из дальнейшего контекста, Вы также толком различать не умеете. Чего ж тогда беретесь создавать об этом категорические суждения?

понятия добра и зла были, да. Да, я подумал и пришел к выводу, что они субъективны, и пришел к выводу, что думать такими понятиями бесполезно, поскольку с их помощью ничего нельзя толком понять. Да, имеется признак, отличающий, то, что называют добром (у какого-то человека), от того, что я называю хорошим (для себя). А вот это

juna в сообщении #668993 писал(а):

от понятий «плохо», «хорошо», которые, как следует из дальнейшего контекста, Вы также толком различать не умеете.

с чего Вы решили, что это верно? Это неверно, для себя прекрасно различаю. Соответственно, ничего мне не мешает строить категорические суждения. (Вообще, мне эти категорические суждения нужны на практике. Например, чтобы минимизировать обработку мусорных суждений).

(Оффтоп)

Вообще, меня тут по логике можно было уязвить гораздо сильнее (я лично сам могу указать пару ошибок). Но...

juna в сообщении #668993 писал(а):

На самом деле у целого ряда априорных понятий есть «почтиизоморфизм». Во многих ситуациях рассуждения, например, о Боге одновременно приводит к понятиям свобода, добро, справедливость, совесть, бесконечность... И во многих случаях можно утверждать, что эти понятия есть разные проявления (обозначения) нечто одного в разных логических ситуациях.

Вы считаете, что понятия свобода, добро, справедливость, совесть, бесконечность почтиизоморфны?! Я не знаю, что Вы вкладываете в последнее слово, но я категорически несогласен. Бесконечность - понятие математическое - его сразу не имеет смысла включать в этот список (даже к человеку отношение не имеет). Свобода может пониматься по-разному, но в любом варианте - это независимость (в каком-то смысле) от каких-то внешних ограничений (можно уточнить, каких). Совесть - это некоторая психическая функция, отчужденная, абстрагированная в своем сознании, позволяющая оценивать на основе некоей внутренней системы ценностей (неважно, индивидуальна система ценностей или привнесена людьми извне) свои поступки и чужие поступки (почему-то последнее не всегда с оговорками: другой поступает на основании своей системы ценностей) (ну не буду подробно писать - нудно это и длинно). Добро - фиг знает, что такое (вот я писал сегодня программу. Это добро?). Справедливость - некоторое состояние в обществе, при котором имеют место некоторые конкретные равновесия в положении людей (не могу точно сформулировать, опять же, могу примеры привести). Даже при таком описании понятий, без какой-либо мало мальской обработки уже видно, что это ну никак не одно и то же и непохоже друг на друга совсем. Можно привести явные примеры объектов $X$, которые чем то из приведенного списка являются, а чем-то - не являются (по желанию).
Не понимаю. Что Вы хотели этим сказать этими словами, короче.

juna в сообщении #668993 писал(а):

добро — это бытие

простите, но я напишу этот смайлик: Я раз 5 читал, что такое бытие и нифига не понял. Какая-то философская фигня. Если Вы знаете, попробуйте определить или приведите кучу конкретных примеров + я позадаю простейшие вопросы для экспликации понятия.

juna в сообщении #668993 писал(а):

Каждая реальная сущность этого мира (т. е. имеющая что-то самосущное — свободная в своем выборе) имеет бытие, но находится в становлении, т. е. имеет одновременно недостаток этого бытия. Если недостаток бытия эта сущность (путем своего свободного выбора) восполняет за счет бытия другой такой же сущности — это зло.

Эээ, можно спросить, Вы с философией вообще знакомы? То, что Вы пишите - чистая философия, т.е. некий непроверенный, плохопроверяемый поток сознания.
Опять же могу задать простейшие конкретные вопросы, если Вы готовы на них ответить.
Вот например шуруп, 3 см, стальной, шаг 2 мм имеет бытие?

(Оффтоп)

Вы же решали задачи в Олимпиадном разделе. Значит Вы не можете просто впасть в философию, потеряв разум навсегда.

juna в сообщении #668993 писал(а):

Мир пронизан этими противоречиями и кажется, что этот недостаток и есть главный движущий фактор его развития. Но это лишь свойство его несовершенства.

Ммм, ну тоже философия, хотя довольно обычная. Разве из этого что-то следует относительно добра или там чего-то хорошего.

juna в сообщении #668993 писал(а):

В этом смысле рождение ребенка — добро, даже при большом перечне различных «злых» условий: не на что содержать, не чем кормить...

утверждение без некоторых оговорок некорректно. Что это такое - добро? Никто не знает. Если бы Вы написали "рождение ребенка - это хорошо", то это тоже некорректно (поскольку не указан человек, для которого это хорошо), но уточнить можно: берем множество хорошего $G_i$ для всех человеков $i$ и находим $G=\bigcap\limits_i G_i$. В силу общей биологии у всех скорее всего $G\noteq\varnothing$ и тогда $G$ можно считать чем-то объективно хорошим, в частности туда попадет и ребенок (в частности для меня ребенок - это хорошо). Есс-но, это абстрактно, т.е. можно дополнить ситуацию конкретными факторами и обстоятельствами так, что в сумме рождение ребенка будет плохим.

juna в сообщении #668993 писал(а):

Право выбора есть, но если это его «хорошо», будет за счет «плохо» для другого, то должна быть и совесть и суд.

Ну вполне возможно. Должность здесь лишь в рамках законов организации общества.

И к чему мы все это?.... А! Я не вижу во всех этих аргументах каких-то мало-мальских доводов в пользу существования некоторого добра или там зла.

[Munin]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #669435 писал(а):

(Вообще, мне эти категорические суждения нужны на практике. Например, чтобы минимизировать обработку мусорных суждений).

Можно ещё минимизировать участие в мусорных диалогах... когда нет шансов достучаться до коры головного мозга собеседника, всё увязает в древесине...

[INGELRII]

Sonic86 в сообщении #669435 писал(а):

можно дополнить ситуацию конкретными факторами и обстоятельствами так, что в сумме рождение ребенка будет плохим.

Проще простого, между прочим: вот в семье Шикельгруберов родился ребенок, малыша назвали Адольфом. Хорошее событие или все-таки плохое?..

Вот, кстати, хорошая цитата откуда-то: "Просей всю Вселенную и покажи мне хоть один атом добра, морали или справедливости"

Увы, забыл, из какого произведения, кто автор и кто персонаж, который это говорит. Но что против этого можно возразить, даже представить не могу. Добро и прочие штуки в этом роде существуют исключительно в голове человека, и более нигде.

-- 10.01.2013, 00:14 --

juna в сообщении #668993 писал(а):

В сознании (и в вашем в том числе) есть (были) понятия добра и зла. Далее Вы их напрочь лишаете какой-то объективности, объявляете как что-то неопределенное

Сознание не является идеальным отражением окружающего мира. Многие объекты, существующие в сознании, в физическом мире не существуют. А многие объекты, существующие в физическом мире, не существуют в сознании. Пример: в моем сознании прямо сейчас, в эту самую секунду, существуют Ктулху, волшебный розовый единорог, летающий макаронный монстр. Но как по-Вашему, существуют ли они в окружающем нас мире?

Если б было, как Вам кажется, что между Вселенной и сознанием есть строгая биекция, то ради поисков всяких там кварков, бозонов и гравитонов не нужно было бы строить гигантских ускорителей; достаточно было бы обратиться к психологу, и он бы нам их все нашел. Отличное подспорье было бы в экспериментах )))

[parton aka]

INGELRII в сообщении #669515 писал(а):

"Просей всю Вселенную и покажи мне хоть один атом добра....

А ,"по-частично просеять" можно? :)

INGELRII в сообщении #669515 писал(а):

Добро и прочие штуки в этом роде существуют исключительно в голове человека, и более нигде.

Дано: частица и анти.... . Вопрос: Какая из них "зло" и почему? И какая(ие) получим взад, после "Святой Инквизиции Аннигиляции"? :)

[juna]

Munin писал(а):

С вами кто-то спорит? Вы слишком хорошо о себе думаете.

Ну не знаю, есть ли еще ступеньки на вашей лестнице, куда не вступала ваша нога в ее стремлении к звездам.

Munin писал(а):

Можно ещё минимизировать участие в мусорных диалогах... когда нет шансов достучаться до коры головного мозга собеседника, всё увязает в древесине...

А это вообще откровенное хамство. Так что в дальнейшем no comments.

INGELRII писал(а):

Проще простого, между прочим: вот в семье Шикельгруберов родился ребенок, малыша назвали Адольфом. Хорошее событие или все-таки плохое?..

Конечно добро, поскольку будущее не предопределено полностью, иначе нет свободы выбора. Представьте, сколько радости испытали его родители, когда он начинал ходить, говорить и т. д. Разве это не добро.

INGELRII писал(а):

Если б было, как Вам кажется, что между Вселенной и сознанием есть строгая биекция

Биекции нет, но проекция есть не только в сторону сознания, но и из него.

Sonic86 писал(а):

То, что Вы пишите - чистая философия.

Естественно философия, к которой у Вас традиционный иммунитет как к «плохопроверяемому потоку сознания».

Sonic86 писал(а):

Вы же решали задачи в Олимпиадном разделе. Значит Вы не можете просто впасть в философию, потеряв разум навсегда.

Да нет особенных проблем

(Оффтоп)

и сейчас бы с удовольствием решал, если бы было время

, просто нужно понимать, что есть еще и гуманитарные знания. Хотя философию я к этой категории не отношу. Это нечто промежуточное между религией и наукой.
Если в математике понятие введено, оно не меняется в рамках теории, а развивается путем добавления к нему новых понятий, то в философии все рассуждения — это попытка развития понятий с возможностью снятия ранее введенного определения через его отрицание. Со стороны это похоже на такое самобичевание. Это естественный процесс, он есть и в математике при поиске решения, но далее в математике получаем решение, которое затмевает пути, по которому его искали. В философии остаются всегда только пути, собственно только они и составляют весь интерес. Особенно это касается априорных понятий — которые принципиально логически необходимо возникают в сознании и так же принципиально необходимо ненаблюдаемы — например, та же бесконечность.

Sonic86 писал(а):

Опять же могу задать простейшие конкретные вопросы, если Вы готовы на них ответить.
Вот например шуруп, 3 см, стальной, шаг 2 мм имеет бытие?

шуруп, 3 см, стальной, шаг 2 мм - имеет бытие, является благом, добром. В этом смысле все материальное есть добро, например, даже наркотики — добро.

[ewert]

juna в сообщении #669559 писал(а):

шуруп, 3 см, стальной, шаг 2 мм - имеет бытие, является благом, добром.

Это ещё как сказать. А если брусок -- те же 3 см по обоим размерам, что типично?... Расколет за нефиг делать, какое уж там благо.

(Оффтоп)

juna в сообщении #669559 писал(а):

Биекции нет, но проекция есть не только в сторону сознания, но и из него.

Не хватает только трисекции.

Нет, ей-богу, ребята.

[juna]

ewert писал(а):

Это ещё как сказать. А если брусок -- те же 3 см по обоим размерам, что типично?... Расколет за нефиг делать, какое уж там благо.

А у бруска-шурупа, что, есть свобода выбора?

Цитата:

Не хватает только трисекции.

Не, ну можно, конечно, философски развернуть и это понятие. Хотите?