2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 33  След.
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 12:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Цитата:
Мир стоит на законах безжалостной случайности, которой плевать на справедливость и воздаяние.


Т.е. это предлагается за аксиому с обоснованием ее очевидности:

Цитата:
Инвалидов сбивают машины, маленькие дети умирают от пороков, генетических заболеваний, инфекций. Одним людям выпадает горе, а другим радость, просто оттого, что они родились в разных странах.


Цитата:
Да, конечно.


Тогда определитесь, что означает в действительности добро, а что зло (хотя бы на примере "вариантов поведения некоторых особей в стае").

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 13:42 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
juna в сообщении #668762 писал(а):
Цитата:
Да, конечно.
Тогда определитесь, что означает в действительности добро, а что зло (хотя бы на примере "вариантов поведения некоторых особей в стае").
Вы меня спрашиваете?! Нет никакого добра и зла, я такими категориями не мыслю, пусть определяет их тот, кто ими мыслит (я сомневаюсь, что при попытке определения выйдет нечто осмысленное).

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Цитата:
Нет никакого добра и зла, я такими категориями не мыслю, пусть определяет их тот, кто ими мыслит


Т.е. Вы изначально не имели никакого представления о добре и зле? И это не постатрофия вашей принципиальной надуманной позиции?

Скажите, а правосудие - как категория вообще нужна? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 13:58 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
juna в сообщении #668797 писал(а):
Т.е. Вы изначально не имели никакого представления о добре и зле?
Естественно имел. И исходя из этого представления мысленно отверг эти понятия и их не употребляю при рассуждении.

juna в сообщении #668797 писал(а):
И это не постатрофия вашей принципиальной надуманной позиции?
Где тут постатрофия? Где Вы видите надуманность позиции (это вообще естественная позиция)?

juna в сообщении #668797 писал(а):
Скажите, а правосудие - как категория вообще нужна?
нужна, конечно. Раз правосудие нужно, то и категория нужна - надо же это все как-то описывать (хотя бы государству). Но я затруднюсь сформулировать точно, зачем нужно правосудие. Просто плохо знаю. Могу что-нибудь примитивное сказать, но это неинтересно будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Цитата:
Но я затруднюсь сформулировать точно, зачем она нужна.


"Не читал, но осуждаю".

Цитата:
Где тут постатрофия?


Она налицо.

Цитата:
Где Вы видите надуманность позиции


Надуманность в том, что Вы не понимаете простых вещей, мыслите стериотипами типа "бритвы оккама", да и не мышление это вовсе, а штампы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 14:22 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
juna в сообщении #668804 писал(а):
"Не читал, но осуждаю".
В смысле Вы отождествляете добро и правосудие? Извините, я различаю.

juna в сообщении #668804 писал(а):
Надуманность в том, что Вы не понимаете простых вещей, мыслите стериотипами типа "бритвы оккама", да и не мышление это вовсе, а штампы.
А обоснование данного утверждения есть? Или голословно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 14:40 
Аватара пользователя


30/11/07
386
Sonic86 в сообщении #668722 писал(а):
Eiktyrnir, это называется антропоморфизм - субъективное навязывание миру в качестве механизмов его действия своих субъективных, чисто человеческих желаний, ощущений, причем просто в силу незнания прежде всего. Какое зло, какое добро, какая справедливость??? Нет таких объектов. Добро и зло - это чисто человеческая, простейшая субъективная классификация явлений реальности. Стремление к справедливости - тоже что-то из района вариантов поведения некоторых особей в стае, из района эволюционной психологии (я точно не скажу, потому что точно сам не знаю).
Вы просто забыли, где Вы находитесь. Самая обычная во Вселенной вещь - это вакуум, который большинство людей не видело никогда и не знает его законов. Далее - вещество и поля, чаще всего водород. Ни вакуум, ни поля, ни водород никакого добра и зла не содержит... Или Вы под Миром имели ввиду мир людей? Если мир людей, то он прежде всего управляется все теми же биологическими законами, экономическими и т.п.

Кто из нас забыл где находится еще очень большой вопрос... :roll:

-- Вт янв 08, 2013 13:40:52 --

Munin писал(а):
Мир стоит на законах безжалостной случайности, которой плевать на справедливость и воздаяние. Дела, которые вершат люди, и неприятности, которые с ними случаются, выпадают друг на друга как в рулетке, без корреляции. Инвалидов сбивают машины, маленькие дети умирают от пороков, генетических заболеваний, инфекций. Одним людям выпадает горе, а другим радость, просто оттого, что они родились в разных странах.

Просто 2000 лет назад не существовало математической статистики и анализа корреляций. И поэтому эту случайность не увидели, и не захотели увидеть. Придумали логическую связь между деянием и воздаянием (из общего стремления ума предполагать везде связи, в среднем полезного), а случаи, когда она очевидно не работает - "объяснили" чем-то ненаблюдаемым. Так построены и христианство (и мусульманство как родственная религия), и буддизм.

Существенно раньше 2000 bp просто не возникало таких вопросов, как поиск справедливости в картине мира. Религии (и мировоззрения) были существенно другого типа, и смотрели на личные качества человека (сила, доблесть), которые очевидно вознаграждались ещё в этой жизни.

Вот вы снова со своей случайностью... Когда-то я писал, что очень подозрительна эта "случайность". Разумная такая "случайность". Такая закономерная "случайность"... :D
Не случайно даже что я недавно имя ваше узнал как бы вы не хотели...
Munin писал(а):
В живой природе все постоянно друг друга едят, и ничего, мир не рухает. Наоборот, произрастает чем дальше, тем мощнее.

Слишком узко и примитивно (вам не кажется)? Мощнее от чего? Вот если бы "сильный" Гитлер вас съел? Вы бы тогда уверили в отсутствие нравственных законов?
Вы хотя бы такой категорией как совесть пользуетесь? Ничего не стучит внутри когда пакость творите? Ну допустим в вашем детстве?

-- Вт янв 08, 2013 13:42:29 --

Sonic86 писал(а):
В смысле Вы отождествляете добро и правосудие? Извините, я различаю.

А в чем отличие для вас? Очень интересно. Это же синонимы! Очевидные причем. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 14:58 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
Кто из нас забыл где находится еще очень большой вопрос... :roll:
Наверное, сегодня день такой. День отсутствия аргументации своей позиции и каких-либо уточнений. Вы хотя бы уточните, что Вы имеете ввиду, когда пишите "Мир" - Вселенную или человечество?

Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
А в чем отличие для вас? Очень интересно. Это же синонимы! Очевидные причем. :D
Это вообще не синонимы. Правосудие - это то, чем занимаются суды, некая официально оформленная, легитимизированная, полумеханическая деятельность, основанная на законах. Как эти законы вырабатываются - я лично слабо представляю, но там что-то в основе лежит что-то вроде желания "давайте сделаем всем хорошо", а потом подстройка к практике + куча тонких критериев. Причем, если все сводить только к законам, то почему-то своды законов получаются в разных странах разные, а кодекса законов между странами не существует. Следует также вспомнить тот факт, что при работе судов играет роль и человеческий фактор, искажающий решение. Есть аспекты, которые суд просто игнорирует. Примерно так.
А добро, точнее добрый поступок - это некоторое действие, которое делает людям что-то хорошее. Вот такое вот ущербное определение. Хорошесть определяется субъективно, в рамках своего понимания и знания, как у поступающего, так и у того, на кого направлен этот поступок. Можно ставить простые вопросы типа "Является ли такое-то действие добром" и очень долго разводить на эту тему философские рассуждения, что говорит нам о том, что никакой ясности здесь нет. Причем не то, что ясность сложно внести - ее просто нет. Просто потому что есть точки зрения, они разные, у каждого человека своя. Каждый человек что-то знает, а что-то не знает и потому оценки поступков получаются разные. Кроме того, добро "нефизично" - нет никакого определения или описания добра вне людей. А сами люди - вещь случайная во Вселенной.
Кроме того, непонятно что это вообще - добро: предмет, поступок, признак, состояние? (это я там привел пример поступка, а вообще - непонятно)
Ну и кроме того, можно чисто абстрактно навыдумывать кучу примеров, где что-то является добром и злом одновременно с наивной точки зрения, где зло порождает добро, а добро порождает зло, причем все эти порождения друг-другу носят бессмысленный характер, а не характер каких-то тонких законов. Можно также взять более точные (но все равно грубые) концепции, чем бобро и осло - это всяческие утопии, например, государства социальной справедливости и т.п. Даже с этой точки зрения добро выглядит как-то жалко, примитивно, бессмысленно.
Грубо говоря так.
И где Вы видите синонимы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Sonic86 писал(а):
А обоснование данного утверждения есть? Или голословно?


Например, Вы не понимаете, что человек преобразует эту самую случайно-жестокую действительность и его важное назначение — ее осмысление, нахождение в ней смысла. Во многом действительность вокруг нас такова, какой ее создаем мы. Вы не понимаете, что отвергая различения «хорошо», «плохо», Вы попросту скатываетесь в эту случайно-жестокую действительность. Причем Вы это просто постулируете, поскольку на некотором уровне саморефлексии у Вас попросту нет никаких аргументов ни за, ни против. Условно можно даже так сказать, Вы не стремитесь помогать человечеству конструировать эти понятия, а лишь паразитируете на них.

В остальном можете считать мое утверждение личным субъективным мнением.

Цитата:
Даже с этой точки зрения добро выглядит как-то жалко, примитивно, бессмысленно.


Допустим, вот родился у вас с женой ребенок. Это как по вашему - жалко, примитивно и бессмысленно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 18:34 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
juna в сообщении #668850 писал(а):
Например, Вы не понимаете, что человек преобразует эту самую случайно-жестокую действительность и его важное назначение — ее осмысление, нахождение в ней смысла. Во многом действительность вокруг нас такова, какой ее создаем мы.
Почему же, я это понимаю. Я согласен с этим.

juna в сообщении #668850 писал(а):
Вы не понимаете, что отвергая различения «хорошо», «плохо», Вы попросту скатываетесь в эту случайно-жестокую действительность. Причем Вы это просто постулируете, поскольку на некотором уровне саморефлексии у Вас попросту нет никаких аргументов ни за, ни против.
Прошу прощенья, мы говорили о добре (и, видимо, о зле), а Вы теперь говорите о хорошем и плохом. Это разные вещи. Если Вы их не различаете, ладно, давайте говорить о хорошем и плохом. Хорошо бы сразу определить, о чем речь. Я буду говорить, что нечто хорошо, если оно у меня вызывает субъективное ощущение хорошего. Сами ощущения, будем считать, всем известны и у всех одинаковы. Аналогично и с плохим. Для введения этих ощущений теория не нужна - они возникают сами "из практики", каждый с ними имеет дело. Но и здесь тоже возникает проблема с объективностью. Я не считаю, что имею моральное право навязывать людям свою точку зрения на то, что для них хорошо, а что - плохо. Я также думаю, что 99% прочих людей на это также не имеет морального права. Тем более, я считаю, что люди, которые пытаются навязать свое понимание хорошего и плохого другим, не сообщающие им явно об этом навязывании, вообще не имеют морального права заниматься этим (в частности, всяческие религиозные деятели). Человек - разумное существо и должен быть вправе выбирать, что для него хорошо, а что - плохо. Я думаю, что ощущение хорошего и плохого у человека возникает на биологической основе (он а у всех общая), а потом просто модифицируется на этой основе его индивидуальной историей и развитием (личным опытом, короче), т.е. оно локально.

juna в сообщении #668850 писал(а):
Условно можно даже так сказать, Вы не стремитесь помогать человечеству конструировать эти понятия, а лишь паразитируете на них.
Конструировать новые варианты значений хорошего и плохого я действительно не помогаю. Я выбрал себе сам (пусть частично неосознанно, но частично сознательно) некоторый вариант хорошего и плохого (есс-но, на основе личного опыта, во многом случайного). Я с удовольствием пытался его навязывать другим, и сильно разочаровывался, когда ничего не получалось. Теперь я никому ничего навязывать или совместно конструировать не буду - это никому не интересно, не нужно. Можете считать это паразитизмом - я не против (однако я сомневаюсь, что Вы можете похвастаться бОльшим). Я не думаю, что человечество конструирует варианты значений слов "хорошо" и "плохо". Ему просто наплевать, оно живет своей бытовой жизнью, но в силу многочисленности и сложности отношений сталкивается с реальными проблемами, в частности и с тем, что такое "хорошо" и с его субъективностью и прочим. И изобретает оно чаще не творчески, а просто как реакция на ситуацию. В одинаковых ситуациях разные люди "изобретают" одно и тоже значение слов "хорошо" и "плохо". Бывают разные варианты значений хорошего и плохого, но они связаны с определенными типами людей, которые их выдумывают. Эту вашу справедливость выдумали люди, склонные в поведении к установлению справедливости - 20% хотят делать это реально, 20% - на словах (могу дать ссылку). Этот тип людей - биологический. Коммунистическую справедливость выдумали люди, склонные к парохиальному альтруизму (хотя могу заблуждаться). Технократию и служение научно-техническому прогрессу тоже выдумали люди, близкие именно к этим вещам. А темные стороны своих построений при этом проверять не стремятся. В общем, любая правильная пуля любит свой пулемет. Но большинству людей на все это просто наплевать - именно потому, что они не изобретают ничего. Просто живут и все.

(Оффтоп)

а глубиной рефлексий я еще могу померяться.

juna в сообщении #668850 писал(а):
Допустим, вот родился у вас с женой ребенок. Это как по вашему - жалко, примитивно и бессмысленно?
А какая связь между добром и ребенком? Если Вы считаете, что ребенок - это добро, то здесь все сводится к определению добра. Для меня ребенок не является добром по той же причине, по которой он не является глокой куздрой - по причине бессмысленности слова "добро" ("глокая куздра") (хотя щас все вырвут из контекста...)
И я там плохо выразился, я говорил не про добро, а про понятие "добро" (не путаем термин и метатермин). В этом смысле да - с точки зрения понимания мира (ну или понимания того, что в мире хорошо, а что плохо) высказывание "у меня с женой родился ребенок" именно жалко, примитивно, бессмысленно.

(Оффтоп)

ударим по выдергиванию из контекста запихиванием обратно в контекст!


upd: А вообще рад аргументам. Хоть на 25-й странице тут будет что-то осмысленное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Sonic86 писал(а):
Прошу прощенья, мы говорили о добре (и, видимо, о зле), а Вы теперь говорите о хорошем и плохом. Это разные вещи.


Давайте сначала чисто по формальным признакам пройдемся. Как-то у Вас с логикой нет особой дружбы: вот Вы говорите, что сознание — это какое-то отражение действительности. В сознании (и в вашем в том числе) есть (были) понятия добра и зла. Далее Вы их напрочь лишаете какой-то объективности, объявляете как что-то неопределенное, ускользающее, не входящее в клише вашего рефлексивного репертуара, в тоже время утверждаете, что имеется признак различения этих чуждых вам понятий от понятий «плохо», «хорошо», которые, как следует из дальнейшего контекста, Вы также толком различать не умеете. Чего ж тогда беретесь создавать об этом категорические суждения?

На самом деле у целого ряда априорных понятий есть «почтиизоморфизм». Во многих ситуациях рассуждения, например, о Боге одновременно приводит к понятиям свобода, добро, справедливость, совесть, бесконечность... И во многих случаях можно утверждать, что эти понятия есть разные проявления (обозначения) нечто одного в разных логических ситуациях. Например, абстрактно можно рассуждать так: добро — это бытие, недостаток бытия — зло. Каждая реальная сущность этого мира (т. е. имеющая что-то самосущное — свободная в своем выборе) имеет бытие, но находится в становлении, т. е. имеет одновременно недостаток этого бытия. Если недостаток бытия эта сущность (путем своего свободного выбора) восполняет за счет бытия другой такой же сущности — это зло.
Мир пронизан этими противоречиями и кажется, что этот недостаток и есть главный движущий фактор его развития. Но это лишь свойство его несовершенства.

Sonic86 писал(а):
А какая связь между добром и ребенком?


В этом смысле рождение ребенка — добро, даже при большом перечне различных «злых» условий: не на что содержать, не чем кормить...


Sonic86 писал(а):
Человек - разумное существо и должен быть вправе выбирать, что для него хорошо, а что — плохо.


Право выбора есть, но если это его «хорошо», будет за счет «плохо» для другого, то должна быть и совесть и суд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 21:09 


10/02/11
6786
что удивительно так это то что тема живее всех живых

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 21:16 


02/11/11
1310
juna в сообщении #668993 писал(а):
Во многих ситуациях рассуждения, например, о Боге одновременно приводит к понятиям свобода, добро, справедливость, совесть, бесконечность...

Согласен, религиозная демагогия и не на такое способна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
juna в сообщении #668762 писал(а):
Т.е. это предлагается за аксиому с обоснованием ее очевидности

:facepalm:
Аксиомы не обосновывают. Обоснованные факты не называются аксиомами...

Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
Когда-то я писал, что очень подозрительна эта "случайность". Разумная такая "случайность".

Если собрать факты, то не видно никакой разумности, и нет оснований её подозревать. Вот если идти другим путём (ошибочным), и сначала выдумать и приписать ей какую-то "разумность", то потом с этой выдумкой можно плясать и мучиться. Но из реальных данных её ниоткуда не следует.

Просто 2000 bp этого было не видно.

Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
Слишком узко и примитивно (вам не кажется)?

По мне, нормально. Если почитать биологию, а не сидеть невеждой, то воображаемые представления о "примитивности" быстро развеиваются.

Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
Мощнее от чего?

Ну, например, в биологии есть такой параметр, как биологическое разнообразие. Измеряется в суммарном количестве таксонов, например, отрядов или семейств, скажем, на биоту или на биосферу в целом. Так вот, оно за время существования жизни на Земле быстро растёт. Особенно быстро расти стало в кайнозое.

Eiktyrnir в сообщении #668824 писал(а):
Вы хотя бы такой категорией как совесть пользуетесь?

Пользуюсь. Но я прекрасно осознаю, что она касается меня и других людей, а не всего мироздания в целом. Не совершаю ошибки расширения своих местных замашек на всю Вселенную, которой до меня никакого дела нет.

Аналогично тому, как Коперник предложил перестать считать Землю центром мира только за то, что мы на ней живём. Очень полезно у него поучиться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение08.01.2013, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Цитата:
Аксиомы не обосновывают. Обоснованные факты не называются аксиомами...


Аксиомы не обосновывают, обосновывают их очевидность... :facepalm: :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 33  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group