2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 10:36 
Аватара пользователя


30/11/07
389
Munin писал(а):
Я уже (заранее) сказал, что знаю этот тип логической ошибки. Вообще потомкам нет за что. Это выдумка, что потомки должны за что-то отдуваться, чего они не делали. И выдумка, специально придуманная для подгонки под результат. Увы.

Почему же? Отнюдь. Отдуваются увы потомки за грех прародилей (самых первых). Причем мы все и отдуваемся. Вы так не думаете? Смотрите - Адам и Ева жили вечно, а за их грех и они, и мы стали смертными. Что уж тут рассуждать про Хама? Его тогда вообще небыло! Я просто там попытался немного поострить, получил замечание. Весьма справедливо кстати и спасибо я так больше не буду, извините, простите (это покаяние Мунин). Смотрите Мунин зло - наказано. Даже здесь на форуме нашелся "ангел" который меня "покарал" за зло. А зло я совершил намеренно заметьте. И да я еще сейчас покаялся перед представителем "высшего существа" на форуме модератором ("ангелом") и сказал что больше так небуду. И о чудо! Меня не забанили (не посадили в тюрьму)! Я еще "живой" и "на свободе"! И вы, и он, и даже человек неверующий во зло как категорию дал ему даже определение. Как вам аналогию не чувствуете?
Да и еще Мунин вы там рассуждаете про разный сорт зла в советские годы и т.п. А что прелюбодействовали в СССР по другому? Не так как сейчас? Вы уверены? :D Это вопрос несколько щепитильный. Уверяю вас - воровали, убивали, прелюбодействовали, завидовали и прочее, прочее точно так же и во все времена. Что поменялось по сравнению со 100, 1000 или другое времени лет? Ничего в духовном смысле абсолютно ничего. Только что может грешить стало больше народу (поскольку нас уже не миллионы а миллиарды). Грех умножился, грешить стали чаще (и я уверяю вас абсолютно точно также - "качество" греха измеряется наверное здесь в степени развращения и ненасытности да и алчности человеческой (воровали 1000-ми, а сейчас миллионами, прелюбодействовали просто, сейчас наверное с извращениями, завидовали молча, а теперь крича). Но это о чем может говорить? Только о еще большей степени развращенности людей сейчас, чем раньше. И весь наш технический прогресс абсолютно тут ни при чём. Полеты в космос, машины и т.д и т.п. - это все пыль ("камни ваши" вот это что). Духовность увы почти везде или на нуле, или в отрицательной полуплоскости (не у всех конечно). И да последнее - схимники спасут мир. 8-)

-- Вс янв 13, 2013 09:37:17 --

Deggial в сообщении #670969 писал(а):
 !  Eiktyrnir, замечание за опубликование большого количества бессодержательных ответов в ответ на сообщение Munin

Извините больше не буду. Каюсь. бес попутал. :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 14:06 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Почему же? Отнюдь. Отдуваются увы потомки за грех прародилей (самых первых). Причем мы все и отдуваемся.

Отдуваются, а не должны бы. Это как бы еще раз говорит нам о том, что построить хорошую теорию, в рамках которой мир в целом был бы справедлив нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Почему же? Отнюдь. Отдуваются увы потомки за грех прародилей (самых первых). Причем мы все и отдуваемся. Вы так не думаете?

Нет, я так не думаю. Вы можете внятно объяснить, откуда происходит этот тезис, что потомки за грехи родителей отдуваться должны? Без ссылок на то, что они фактически это делают.

Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Смотрите - Адам и Ева жили вечно, а за их грех и они, и мы стали смертными.

Это, извините, ссылки на библейские же интерпретации той картины, которая в Библии и нарисована. Я могу смотреть на факты. А на то, что мне рассказали, я буду смотреть, как на рассказы.

Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Смотрите Мунин зло - наказано.

Угу. А знаете, каким именно образом? Люди самостоятельно создали систему, которая за злом следит, и старается его наказать. В государстве это называется правоохранительной системой, на форуме - модерированием. Ничего мистического в этом нет, и система это происходит не из мироздания, а из решений людей.

Если почитать историю (это тоже часть мировоззрения, которого сильно не хватает людям верующим), то такие системы, наказывающие зло, были у людей не всегда. И были они несовершенны: одно зло наказывали, а другое - нет, даже поощряли. Постепенно, за столетия, в ходе борьбы за власть между разными правителями, эти системы изменялись, и постепенно становились более "справедливыми": они всё больше наказывали зло, независимо от того, кто его совершал, и всё меньше - оставляли зло безнаказанным, закрывали на него глаза и поощряли. Это был процесс количественный, а не дискретный, и он далеко ещё не завершён: современные системы наказания зла всё ещё оставляют многое зло ненаказанным, а многое - наказывают зря. Более того, есть даже новое зло, само по себе порождённое этой системой. И самое главное: этот процесс всегда происходил только из-за того, что каждый его малейший шажок был выгоден конкретным людям. А вовсе не из-за того, что мироздание каким-то образом настаивало на восстановлении справедливости.

Всё это ограничено пределами нашей человеческой цивилизации. Как я уже говорил: наша планетка, и 50 веков по времени. И изо всех живых существ на нашей планетке, это касается только человеков. Никакого закона мироздания, который бы наказывал зло за пределами этих границ, не действует.

Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Да и еще Мунин вы там рассуждаете про разный сорт зла в советские годы и т.п. А что прелюбодействовали в СССР по другому? Не так как сейчас? Вы уверены?

Да, по-другому. Не так, как сейчас. Я уверен. Потому что я не впустую чешу языком, а обращаюсь к фактам. Само устройство общества было в СССР другое. И я не говорю, что не прелюбодействовали вообще - нет, прелюбодействовали, конечно. Но иначе. Отличались многие количественные параметры, отличались многие нюансы. Восстанавливать подробности - большая исследовательская работа, так что полной картины я вам не обрисую. Но хватит одной детали: в СССР было намного меньше приватности личной жизни, и соответственно, возможностей для прелюбодеяния. Люди жили плотнее, и постоянно наблюдали жизнь друг друга, а некоторые общественные институты (партия, комсомол) просто считали это прямой своей обязанностью. В то же время, люди, вознесённые на верхние этажи общества, могли иногда наслаждаться большей безнаказанностью и приватностью.

Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Уверяю вас - воровали, убивали, прелюбодействовали, завидовали и прочее, прочее точно так же и во все времена. Что поменялось по сравнению со 100, 1000 или другое времени лет? Ничего в духовном смысле абсолютно ничего.

"Уверяю" - это, конечно, сильный аргумент :-) Особенно, когда его говорит человек, который ничего не знает, человеку, который кое-что знает.

Кроме того, я не считаю термин "духовный смысл" дефинированным, и употребляеть его без определения в разговоре со мной бесполезно.

Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Полеты в космос, машины и т.д и т.п. - это все пыль ("камни ваши" вот это что).

Вы можете презирать камни, сколько угодно. Но не быть о них в курсе, закрывать глаза на их существование - нельзя.

Кстати, есть такой грешок - гордыня. Когда назовёте себя в следующий раз "венцом Творения", задумайтесь... Может быть, камни - это не такая уж и пыль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 14:43 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Eiktyrnir в сообщении #670999 писал(а):
Духовность увы почти везде или на нуле, или в отрицательной полуплоскости (не у всех конечно). И да последнее - схимники спасут мир.
...
Извините больше не буду. Каюсь. бес попутал.

Себя то Вы конечно отнесли к этим последним.

Много в сети спасителей мира и все считают необходимым полить
грязью мир , который они спасают. Вот народ, хлебом не корми, дай пообличать окружающих , поучить жить. Видать правда, бес попутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 15:37 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Munin в сообщении #671090 писал(а):
Кстати, есть такой грешок - гордыня.

А как Вы думаете, почему религиозные верующие так упираются против теории эволюции? Да потому что их гордыня не позволяет им признать свое животное происхождение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 15:46 


15/11/09
1489
Munin в сообщении #671090 писал(а):
Если почитать историю (это тоже часть мировоззрения, которого сильно не хватает людям верующим), то такие системы, наказывающие зло, были у людей не всегда. И были они несовершенны: одно зло наказывали, а другое - нет, даже поощряли.



Угу, но что есть зло и кто решает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvgenyGR в сообщении #671118 писал(а):
Угу, но что есть зло и кто решает?

Тоже люди.

Правда, есть такая наука, как эволюционная этология и психология, в том числе, занимающаяся вопросами эволюционного происхождения морали. Исследуются "добро и зло" разных живых существ, и человека как частного случая. В общем, прослеживается эволюционное возникновение наших "общечеловеческих добра и зла", как выгодных эволюции механизмов, чтобы наш вид успешно существовал. Но при этом хорошо видно, что для других видов "добро и зло", возникающие точно так же в эволюции, оказываются в итоге совсем другими.

Например, известно немало видов (пауки, богомолы, некоторые рыбы, кажется), у которых спаривание заканчивается убийством, и иногда поеданием, самца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Munin в сообщении #671136 писал(а):
Например, известно немало видов (пауки, богомолы, некоторые рыбы, кажется), у которых спаривание заканчивается убийством, и иногда поеданием, самца.

Может в тех условиях где они водятся это оправдано с точки зрения выживания вида, может самке нужна усиленная порция белка.

А основные соображения морали конечно наследие от поведения животных в стае, направленного на выживание стаи. Не убивают сородичей, не едят детей, не сильно обижают стариков и слабых. И это отложилось в генах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:14 
Аватара пользователя


30/11/07
389
Xey писал(а):
Себя то Вы конечно отнесли к этим последним.

Нет, нет что вы. Я такой же как и вы.

-- Вс янв 13, 2013 16:15:24 --

EvgenyGR писал(а):
Угу, но что есть зло и кто решает?

Да это же просто всё. Зло - это отсутствие добра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:18 


15/11/09
1489
Munin в сообщении #671136 писал(а):
Тоже люди.



Да нет, то что выбор делают люди это понятно (все же это именно выбор, а не решение). Но что есть выбор в многофакторной задаче (в многофакторном «пространстве») или что то же самое в множестве альтернатив? Скажем такой вопрос, можно ли в этом множестве ввести порядок? Если нет, то рациональный выбор невозможен в принципе. Да и нужен ли рациональный выбор с точки зрения эволюции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:19 
Аватара пользователя


30/11/07
389
faruk писал(а):
А как Вы думаете, почему религиозные верующие так упираются против теории эволюции? Да потому что их гордыня не позволяет им признать свое животное происхождение.

Право смешно. Вы животное? Вы произошли от обезьяны? И потом... от амебы, которая есть случайное соединение отдельных атомов в живой организм? Вы сами, без всякой гордыни, не считаете это бредом? Смотрите про эволюцию все просто. Это есть и у Шрёдингера про вероятность самозарождения жизни и даже у самого Дарвина про отсутствие переходных форм. Лично не считал себя гордым, но я лично не считаю, что произошел от животного. Как кто другой считает - это его проблемы как бы.

-- Вс янв 13, 2013 16:23:34 --

Munin писал(а):
Особенно, когда его говорит человек, который ничего не знает, человеку, который кое-что знает.

Munin писал(а):
Кстати, есть такой грешок - гордыня.

Понимаю и не у вас одного видать.
Munin писал(а):
Когда назовёте себя в следующий раз "венцом Творения", задумайтесь...

Munin писал(а):
Никакого закона мироздания, который бы наказывал зло за пределами этих границ, не действует.

Ну вот видите я ни о чем таком даже и не говорил. Походу дела "венец творения" теперь рассуждает с "тварями" (которые ничего не знают совсем) наподобие меня. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:27 
Заслуженный участник


08/04/08
8560
Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Право смешно. Вы животное?
Мы все животные, гоминиды, млекопитающие, хордовые, многоклеточные.

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Вы произошли от обезьяны?
Все люди - потомки обезьян. Это - научный факт. 98% нашего генома совпадает с геномом шимпанзе. Анатомия очень похожа. Ископаемых переходных форм просто завались, в том числе уже начинают выделять ДНК, геном неандертальцев прочли недавно. Вот недавно новая книжка вышла: http://antropogenez.ru/book/6/ , можете прочитать. А вот книга Маркова: http://lib.rus.ec/b/363123 Тоже рекомендую.

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
И потом... от амебы, которая есть случайное соединение отдельных атомов в живой организм?
Пффф, Вы вообще с биологией знакомы? Вы же просто не знаете ничего, а беретесь рассуждать (погуглите LUCA, мир РНК что-ли).

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Вы сами, без всякой гордыни, не считаете это бредом?
При чем тут гордыня? Факты. Факты научные.

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Смотрите про эволюцию все просто. Это есть и у Шрёдингера про вероятность самозарождения жизни и даже у самого Дарвина про отсутствие переходных форм. Лично не считал себя гордым, но я лично не считаю, что произошел от животного. Как кто другой считает - это его проблемы как бы.
:facepalm:

Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Munin писал(а):
Никакого закона мироздания, который бы наказывал зло за пределами этих границ, не действует.
Ну вот видите я ни о чем таком даже и не говорил. Походу дела "венец творения" теперь рассуждает с "тварями" (которые ничего не знают совсем) наподобие меня. :wink:
Вранье. Вот Ваши слова:
Eiktyrnir в сообщении #668719 писал(а):
И если предположить, что зло ненаказанное в мире видимом, то что же получается зло одержало верх? Ан нет голубчик - такого быть не может. Зло не может одержать верх над добром никогда. Это принципиально важный момент. Иначе мир рухнет. Не будет той основы на которой все "произрастает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xey в сообщении #671148 писал(а):
Может в тех условиях где они водятся это оправдано с точки зрения выживания вида, может самке нужна усиленная порция белка.

Хорошая интерпретация, для человека, который не считает "добро и зло" "встроенными" в мироздание сущностями. А вот если занять противоположную позицию, возникают сложности...

Xey в сообщении #671148 писал(а):
А основные соображения морали конечно наследие от поведения животных в стае, направленного на выживание стаи. Не убивают сородичей, не едят детей, не сильно обижают стариков и слабых. И это отложилось в генах.

В общем, да. Причём эти все правила существуют только для видов, живущих стаями. А для некоторых видов (и для человека в том числе), есть и ещё набор правил, связанный с длительным детством и выкармливанием детёныша. В частности, отсюда происходит моногамия, супружеская верность, близость понятий "справедливо" и "поровну" (например, при дележе еды). Для многих стайных видов, например, "справедливо" гораздо ближе к "главному - львиная доля".

-- 13.01.2013 18:41:16 --

Eiktyrnir в сообщении #671150 писал(а):
Да это же просто всё. Зло - это отсутствие добра.

Получается, космическая пустота - это сплошное зло :-) Мрачноватый взгляд на мир.

Впрочем, давно известно, что религия цветёт особенно буйным цветом на людях, склонных смотреть на мир пессимистически. Им надо за что-то цепляться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 17:43 


15/11/09
1489
Вообще говоря вопрос темы поставлен не корректно, невозможно оценивать «несуразности» вне какой-то моральной (нравственной) системы. С другой стороны, говорить о христианской системе морали (а именно о ней так иди иначе будет идти речь), вне системы христианства, как учения, как-то странно.

Да и как тезис, в рациональной системе принятия решения христианскую мораль воспроизвести нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение13.01.2013, 20:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


12/12/11

249
Sonic86 в сообщении #671159 писал(а):
Eiktyrnir в сообщении #671155 писал(а):
Право смешно. Вы животное?
Мы все животные, гоминиды, млекопитающие, хордовые, многоклеточные.


Хех :D
Соник, вы прям по живому режете))

У меня недавно разговор был с верующим.
По этой же теме. Не хочет быть животным и всё тут. Типа благородных кровей создание.
Обезьянами обзывался, дарвинами поливал))

Сдаётся мне, что есть некая граница восприятия.
И чётко возрастная. Это как способность к развитию речи примерно.
Если ребёнок в определенном возрасте не получил возможности общаться с людьми, то перейдя некий рубеж - он полностью утрачивает эту способность. И это необратимо.
Примерно тоже самое и с простой логикой эволюционной теории. Конечно же - она вовсе не проста, а как раз наоборот))
Но! каждый раз наблюдается примерно одно и то же.
Если ещё в школе, ребенок плохо воспринимает биологические факты - став взрослым он пополняет бесчисленные ряды всевозможных мистических традиций.

Став взрослым, он обязательно куда-нить встрянет.
И начинается сабж. ОНЕ верующие. ОНЕ не животные.
Оне не знают, что нет такого общего сообщества - верующие!
Иначе - верующее сообщество - наиболее разрознено и совершенно ничем не связано.
И ничего кроме как избитой фразы - Мы не животные! их вообще не связывает.
Нет более разношерстной и противоречивой сообщности, чем наши уважаемые верующие всех мастей и конфессий, аминь!
:mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group