Обсуждение возникновения жизни

[epros]

EvgenyGR в сообщении #650428 писал(а):

epros в сообщении #650421 писал(а):

Так что ж Вы его не используете, когда начинаете рассуждать о каких-то «процессах, многократно усиливающих вероятность попадания в самые невероятные состояния»?

Могу, не проблема, но это будет длинно и боюсь Вы просто не будите читать.

Издеваетесь? Что тут длинного? Если бы Вы понимали, что вероятность — это мера на множестве реализаций процесса, Вы бы просто такого не писали, вот и всё…

Вот Вам такой вопрос на засыпку: Откуда берётся эта самая мера, то бишь — вероятность?

EvgenyGR в сообщении #650428 писал(а):

Ой, я знаете что подумал, а может Вы просто не знаете что такое условная вероятность?

Не смешите меня. Может Вы просто не знаете что такое случайный процесс?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #650451 писал(а):

Издеваетесь? Что тут длинного?

Для конкретной задачи длинно.

-- Вт ноя 27, 2012 16:42:12 --

epros в сообщении #650451 писал(а):

Если бы Вы понимали, что вероятность — это мера на множестве реализаций процесса,

А с чегего Вы это взяли, про мое не понимантие, аргумент можно.

-- Вт ноя 27, 2012 16:43:40 --

epros в сообщении #650451 писал(а):

Вот Вам такой вопрос на засыпку: Откуда берётся эта самая мера, то бишь — вероятность?

Я беру из А.Н. Колмогоров, С.В. Фомин Элементы теории функций и функционального анализа, нас учили по этому учебнику.

-- Вт ноя 27, 2012 16:44:15 --

epros в сообщении #650451 писал(а):

Может Вы просто не знаете что такое случайный процесс?

Опять хотелось бы аргументированно.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #650454 писал(а):

epros в сообщении #650451 писал(а):
Вот Вам такой вопрос на засыпку: Откуда берётся эта самая мера, то бишь — вероятность?



Я беру из А.Н. Колмогоров, С.В. Фомин Элементы теории функций и функционального анализа, нас учили по этому учебнику.

Напомнило анекдот...В школе:- Иванов, кто взял Бастилию?- Я не знаю, я не брал.

[EvgenyGR]

Слушайте ну совсем на пальцах (без случайного процесса). Из неравновесного (метастабильного) состояния пар может выйти только через зародыши капель и не как иначе (ну допустим это так). Тогда вероятность события перехода из метастабильного состояния в равновесное через образование зародышей капель равно единицы. Ну другого просто не дано (из сделанного предположения). Если мы уже находимся в метастабильном состоянии то вероятность образования капель то же единица. Хотите считайте это через условную вероятность.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #650285 писал(а):

Вы упорно продолжаете выхватывать фразы из контекста, игнорируя его. Перечитайте, на что я там отвечал.

На что бы вы ни отвечали, врать-то не надо. И посмотрел я контекст. В контексте вы высказали столь же неверное заявление, что и без него. Просто не люблю цитировать слишком много.

Впрочем, мне достаточно, что вы не защищаете антиэволюционных взглядов. Признать свою ошибку - более крутой подвиг, не все на него способны, так что оставайтесь на своём.

Droog_Andrey в сообщении #650285 писал(а):

Ну там речь как раз о тех обратных связях, удерживающих систему между хаосом и детерминированностью, о которых я говорил, только на более наивном языке ("память об удачах и неудачах" и т.п.); если бы я на этом форуме так выразился, то Вы бы ещё больше вопросов задали и объявили всё "ковырянием пальцами" :)

Там, во-первых, ссылки, которые вы спрашивали. Вы сказали, что читали всего двух авторов - там за сотню позиций библиография. А ваша неспособность отличить пустой трёп от обоснованных высказываний (пусть и выглядящих "более наивным языком") мне неинтересна.

epros в сообщении #650297 писал(а):

Вон посмотрите, какая сложная структура у фотосферы Солнца. Это тоже будем называть «жизнью»?

Я бы, по крайней мере, поставил такой вопрос.

epros в сообщении #650326 писал(а):

И я просто показываю, что рост кристалла подходит под это определение ничуть не хуже, чем какое-нибудь размножение бактерий.

И не факт, что его не следует рассматривать как вариант жизни. См. "гипотезу глиняного мира" by Cairns-Smith (Кернс-Смит?). Даже если выяснится, что в реальной истории Земли этого не реализовывалось, в других условиях такое могло иметь место, и тоже требует поставить вопрос о том, считать ли это жизнью.

[EvgenyGR]

(Оффтоп)

Comanchero в сообщении #650455 писал(а):

Иванов, кто взял Бастилию?- Я не знаю, я не брал.

А где смеяться? Иванов мог не брать, но знать кто взял.

-- Вт ноя 27, 2012 18:12:59 --

Droog_Andrey в сообщении #650285 писал(а):

Ну там речь как раз о тех обратных связях, удерживающих систему между хаосом и детерминированностью,

Droog_Andrey, а Вы когда-нибудь задумывались что такое обратная связь с точки зрения траекторий в фазовом пространстве?

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #650480 писал(а):

а Вы когда-нибудь задумывались что такое обратная связь с точки зрения траекторий в фазовом пространстве?

Ну, допустим, устойчивость траектории(по Ляпунову -ООС), расходимость(ПОС)... а как по-другому?

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #650297 писал(а):

Я практически повторил Ваши слова, а теперь оказывается, что я путаюсь…

Значит, Вы не заметили, каким ключевым моментом отличаются Ваши слова от моих.

epros в сообщении #650297 писал(а):

1) кристаллическая решётка растёт, используя в качестве материала неупорядоченные молекулы, т.е. тот самый «шум»

Шумом являются не сами молекулы, а информация об их движении. Эта информация не попадает в кристалл: как бы ни двигались изначально эти молекулы, всё равно они займут определённые места в кристаллической решётке.

Вы допускаете стандартную ошибку: путаете объект (молекулы) и информацию о нём (о движении молекул).

epros в сообщении #650297 писал(а):

Пока народ будет называть «жизнью» что угодно, лишь бы там была хоть какая-то упорядоченность

Упорядоченность не является достаточным условием, см. выше.

Munin в сообщении #650470 писал(а):

В контексте вы высказали столь же неверное заявление, что и без него. Просто не люблю цитировать слишком много.

ОК, тогда процитирую я.

epros в сообщении #649822 писал(а):

При росте кристалла из внешнего «шума» возникает информация об ориентации осей будущей кристаллической решётки. И эта информация «наследуется» от затравочного кристалла.

Жирным выделено мной. Именно против этого я и возразил, т.к. информация, наследуемая от затравочного кристалла, не является информацией, извлекаемой из внешнего шума при росте кристалла на затравочном. Наследуемая информация, напротив, должна выдерживать "давление" шума: ориентация осей должна сохраняться, чтобы вырос кристалл без дефектов. Именно об этом я и написал:

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

Информация, которая наследуется, не возникает из шума. Она, наоборот, от этого шума защищается.

Действительно, в процессе роста кристалла на затравке информация о направлении осей уже имеется в затравке, и из шума, сопутствующего росту, никак не извлекается.

Впредь, ещё раз прошу, будьте осторожны с поспешными выводами и навешиванием ярлыков, а тем более с обвинениями во лжи. Вы слишком мало отвечаете за свои слова, право.

EvgenyGR в сообщении #650480 писал(а):

Вы когда-нибудь задумывались что такое обратная связь с точки зрения траекторий в фазовом пространстве?

Думаю, это вписывание траектории в подпространство меньшей размерности.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #650575 писал(а):

Ну, допустим, устойчивость траектории(по Ляпунову -ООС), расходимость(ПОС)... а как по-другому?

Расшифруйте что такое "расходимость(ПОС)"? Если только устойчивость по Ляпунову (на некотором интервале времени), то под это определение подходит например кристалл.

-- Вт ноя 27, 2012 20:43:24 --

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #650480 писал(а):Вы когда-нибудь задумывались что такое обратная связь с точки зрения траекторий в фазовом пространстве?Думаю, это вписывание траектории в подпространство меньшей размерности.

Видимо Вы имели ввиду не подпространство, а некое многообразие меньшей размерности. А еще лучше говорить о слое (окрестности) этого многообразия?

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

должна выдерживать "давление" шума:

Во сколько децибелов?

[Droog_Andrey]

EvgenyGR в сообщении #650605 писал(а):

Видимо Вы имели ввиду не подпространство, а некое многообразие меньшей размерности. А еще лучше говорить о слое (окрестности) этого многообразия?

Ну в общем случае да. Зависит от того, как строить фазовое пространство.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #650627 писал(а):

Ну в общем случае да. Зависит от того, как строить фазовое пространство.

И это все относительно частиц входящих в структуру с обратной связью? Если теперь рассмотреть только фазовое пространство частиц входящих в структуру, то это многообразие вместе с окрестностью будет занимать лишь ничтожный объем в этом подпространстве? Но скажем кристалл это равновесное состояние и оно занимает подавляющий объем в подпространстве частиц его образующих. Получается что для кристалла многообразие, о котором Вы говорите это просто часть энергетической поверхности?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

Значит, Вы не заметили, каким ключевым моментом отличаются Ваши слова от моих.

Наличием смысла? :-)

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

Жирным выделено мной. Именно против этого я и возразил, т.к. информация, наследуемая от затравочного кристалла, не является информацией, извлекаемой из внешнего шума при росте кристалла на затравочном.

Жирным у вас ничего не выделено. Разумеется, информация, "наследуемая" от затравочного кристалла, была "извлечена" из внешнего шума раньше, в момент возникновения этого затравочного кристалла. Но это не делает ваши слова верными. Если бы вы их постарались аккуратнее сформулировать, был бы другой разговор. А так, вы допустили слишком крупный ляп, и ни в какую не хотите признавать это.

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

Вы слишком мало отвечаете за свои слова, право.

В данном случае - вы за свои.

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):

Наследуемая информация, напротив, должна выдерживать "давление" шума: ориентация осей должна сохраняться, чтобы вырос кристалл без дефектов. Именно об этом я и написал

Чтобы система при росте кристалла теряла информацию о прошлом, а прошлая информация это «хаотическое», но на самом деле просто сильно запутанное детерминированное поведение, необходим разрыв причинно-следственных связей. Как я понимаю Вы говорите именно об этом. Эта проблема очень похожа на проблему времени релаксации (а по сути одно и тоже), детерминированная система не хочет релаксировать за разумное время, мешает та самая информация (хоть мне и не нравиться привлекать сюда понятие информации), но стоит ввести случайность и все становиться на свои места.

[Droog_Andrey]

EvgenyGR, валите вопросами, как из пулемёта. Вообще я не думаю, что подход с траекториями здесь перспективен. Слишком много условностей.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #650651 писал(а):

Жирным у вас ничего не выделено.

Повторяю ещё раз: выделено мной (а не у меня), в цитате epros.

Munin в сообщении #650651 писал(а):

Если бы вы их постарались аккуратнее сформулировать

А если бы Вы внимательнее следили за разговором...

В общем, проехали. Все всё поняли, думаю.

EvgenyGR в сообщении #650664 писал(а):

необходим разрыв причинно-следственных связей

Большую часть информации о прошлом уносят с собой состояния частиц, не попавших в кристалл. Никакого разрыва связей не получается, если не исключать их из рассмотрения. Но из состояний самого кристалла эта информация улетучивается очень быстро, т.к. его энтропия существенно ниже, и "трафик" через неё интенсивнее.