Обсуждение возникновения жизни

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #650105 писал(а):

Сначала возникает из него, а потом уже защищается от него. Путаетесь в элементарном.

Информацию о направлении кристаллографических осей даёт родительский кристалл, а не внешний шум.

Munin в сообщении #650105 писал(а):

А воображать себе жизнь, не похожую на земную, честный учёный не может себе позволить, поскольку у него нет примеров такой жизни для изучения.

Поэтому для начала нужно научиться моделировать жизнь. Хотя бы на клеточных автоматах.

Munin в сообщении #650105 писал(а):

Вот только лилии, морские звёзды и осьминоги об этом не знают.

Прочитайте ещё раз моё сообщение. Там написано "вероятна", а не "обязательна". Сила Архимеда в стихии осьминогов существенно нивелирует упомянутую тенденцию.

Munin в сообщении #650105 писал(а):

Не факт вообще, что "жизнь", что мы сегодня подразумеваем под этим словом, - вообще верное обобщение сложных структур и явлений.

Не факт. Но надо же с чего-то начинать :)

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #650123 писал(а):

Информацию о направлении кристаллографических осей даёт родительский кристалл, а не внешний шум.

А родительский кристалл кто создал? Боженька?

Droog_Andrey в сообщении #650123 писал(а):

Поэтому для начала нужно научиться моделировать жизнь. Хотя бы на клеточных автоматах.

Вот такие мечтатели где-то в середине 20 века что-то пытались... Потом пришло понимание, что проблема помасштабнее.

Droog_Andrey в сообщении #650123 писал(а):

надо же с чего-то начинать :)

Угу. Только мировая наука чуть-чуть дальше продвинулась, чем вы, и уже не "начинает", по сравнению с вами. Хотя, конечно, от полного решения проблемы столь же далека.

[Droog_Andrey]

Droog_Andrey в сообщении #650123 писал(а):

Сила Архимеда в стихии осьминогов существенно нивелирует упомянутую тенденцию

Но, несмотря на это, у него всё же имеется в первом приближении вертикальная плоскость симметрии: он двуглазый и т.п.

Munin в сообщении #650167 писал(а):

А родительский кристалл кто создал?

Речь шла о процессе роста кристалла, а не о формировании первичной затравки.

Munin в сообщении #650167 писал(а):

пришло понимание, что проблема помасштабнее

Правда? А у каких исследователей, например? Мне попадались из русскоязычных работы Чернавского и Хазена, но там как-то весьма далеко до формализации даже на том примитивном уровне, который я предложил в этой теме.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #650195 писал(а):

Речь шла о процессе роста кристалла, а не о формировании первичной затравки.

Нет, вы заявили более сильный тезис:

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

Информация, которая наследуется, не возникает из шума.

И вот он как раз неверен. Информация возникает именно из шума, и только потом наследуется.

Droog_Andrey в сообщении #650195 писал(а):

Правда? А у каких исследователей, например?

Ну вот для начала обзорчик:
http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/
Иваницкий Г.Р. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #650218 писал(а):

Нет, вы заявили более сильный тезис

Вы упорно продолжаете выхватывать фразы из контекста, игнорируя его. Перечитайте, на что я там отвечал. И, заметьте, отвечал вовсе не Вам. И прекратите эти придирки не по существу :)

Munin в сообщении #650218 писал(а):

Ну вот для начала обзорчик:
http://ufn.ru/ru/articles/2010/4/a/
Иваницкий Г.Р. XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики

Ну там речь как раз о тех обратных связях, удерживающих систему между хаосом и детерминированностью, о которых я говорил, только на более наивном языке ("память об удачах и неудачах" и т.п.); если бы я на этом форуме так выразился, то Вы бы ещё больше вопросов задали и объявили всё "ковырянием пальцами" :) Кстати, "гем" пишется с одной "м" :)

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

epros в сообщении #649822 писал(а):

При росте кристалла из внешнего «шума» возникает информация об ориентации осей будущей кристаллической решётки. И эта информация «наследуется» от затравочного кристалла.

Информация, которая наследуется, не возникает из шума. Она, наоборот, от этого шума защищается. Путаетесь в элементарном.

У меня нет слов… Я практически повторил Ваши слова, а теперь оказывается, что я путаюсь…

Мне нет дела до того, какое отношение имеет упомянутый ВАМИ шум к упомянутой ВАМИ ЖЕ информации. Но если «шумом» называть неупорядоченное расположение молекул жидкости, а «информацией» — знание о том, как будут направлены оси кристаллической решётки, то:
1) кристаллическая решётка растёт, используя в качестве материала неупорядоченные молекулы, т.е. тот самый «шум»;
2) при этом информация о направлении осей наследуется от затравочного кристалла.

Т.е. это очень хорошо подходит под Ваше определение «жизни».

Droog_Andrey в сообщении #650042 писал(а):

epros в сообщении #649822 писал(а):

Проблема в том, что Вы слишком расширительно трактуете понятие «жизнь». Эдак можно буквально везде обнаружить спонтанное зарождение «жизни». Вот только на нашу земную жизнь она ничем не будет похожа.

Это не проблема, а ключ к ней. Пока народ будет считать, что любая жизнь обязательно похожа на земную, вопрос о зарождении жизни вряд ли будет решён.

Пока народ будет называть «жизнью» что угодно, лишь бы там была хоть какая-то упорядоченность, все попытки говорить о зарождении жизни будут разговорами ни о чём. Вон посмотрите, какая сложная структура у фотосферы Солнца. Это тоже будем называть «жизнью»?

[Comanchero]

epros в сообщении #650297 писал(а):

кристаллическая решётка растёт, используя в качестве материала неупорядоченные молекулы, т.е. тот самый «шум»;

Свойства кристаллической решётки определяются строением частиц(молекул, атомов, ионов) кристалла и связью между ними, никакой информации из шума не извлекается.

[druggist]

Comanchero в сообщении #650308 писал(а):

Свойства кристаллической решётки определяются строением частиц кристалла и связью между ними, никакой информации из шума не извлекается.

Речь, видимо идет об ориентации кристалла, относительно внешних тел, например стенок печи. Кроме того, в процессе роста будут возникать дефекты кр. строения, отклонения от ид. кристалла, это тоже возникновение информации. Некоторая путаница может возникнуть с определенным оттенком глагола извлечь, т.е., извлечь наугад (шарик из кошелки), либо извлечь нужный заранее вариант при этом каким-то образом "обнюхивая и отвергая ненужные варианты. Хотя, видимо даже Бог творил(создавал небо и землю) наугад: -..."и увидел Бог, что это хорошо...", т.е., сначала сделал, а уже потом оценил...

[Comanchero]

druggist в сообщении #650311 писал(а):

это тоже возникновение информации

Неплохо было бы определить понятие "информация" для данного случая.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #650308 писал(а):

Свойства кристаллической решётки определяются строением частиц кристалла и связью между ними, никакой информации из шума не извлекается.

А что значит извлекается? И что значит информация? Может не стоит привлекать лишние сущности? Я приводил выше пример с лотком. Возможность устойчивого положения металлических цилиндров стоять в отверстиях была всегда, но попасть туда они смогли под действием именно белого шума (тряски лотка).
Так и с кристаллом. Возможность расположения атомов в решетке существовала всегда, но именно благородя белому шуму (хаотическому движения молекул) атомы (достаточное количество) случайно образуют нужную конфигурацию (зародыш).

[druggist]

Comanchero в сообщении #650319 писал(а):

Неплохо было бы определить понятие "информация" для данного случая.

Так легко,... например для точечного дефекта информация будет логарифм N, где N - общее число узлов решетки

[epros]

Народ, вы чё? Будем теперь обсуждать что такое шум, информация и что из чего извлекается? Речь была о том, что Droog_Andrey дал некое весьма общее определение понятию «жизнь», основное на всех этих словах. И я просто показываю, что рост кристалла подходит под это определение ничуть не хуже, чем какое-нибудь размножение бактерий.

[Comanchero]

druggist в сообщении #650325 писал(а):

Так легко,... например для точечного дефекта информация будет логарифм N, где N - общее число узлов решетки

Не, информация не равна энтропии. В некотором понимании - отрицательному её приросту.

-- Вт ноя 27, 2012 11:45:46 --

epros в сообщении #650326 писал(а):

И я просто показываю, что рост кристалла подходит под это определение ничуть не хуже, чем какое-нибудь размножение бактерий.

А что понимать под "репликацией ДНК" при росте кристалла?

[druggist]

Comanchero в сообщении #650329 писал(а):

Не, информация не равна энтропии. В некотором понимании - отрицательному её приросту.

Вообще-то в правильном понимании, просто отрицательный прирост в данном случае равен энтропии, мы выбрали один вариант из N равновозможных, до выбора энтропия Ln N, информация ноль, после выбора - информация Ln N , энтропия 0... в общем, учите матчасть:)

EvgenyGR в сообщении #650321 писал(а):

но именно благородя белому шуму (хаотическому движения молекул) атомы (достаточное количество) случайно образуют нужную конфигурацию (зародыш).

Тут есть, на мой взгляд, сущестенный момент, шум извлекает информацию, когда есть из чего извлечь, тот же зародыш при наличии затравки будет расти строго определенным образом и извлечения информации не произойдет, это, видимо и имел в виду Comanchero.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #650326 писал(а):

И я просто показываю, что рост кристалла подходит под это определение ничуть не хуже, чем какое-нибудь размножение бактерий.

А вот это как раз и ключевой момент. Философы в свое время разделили реальность на материю и сознание. Вот этот подход и чувствуется в делении на живое и не живое, как будто должен существовать какой-то скачкообразный (качественный как говорят философы) переход от неживого к живому. Но все может быть гораздо проще и специфические признаки живого могут оказаться совсем не специфическими, а выводимыми из свойств неживой материи.