Обсуждение возникновения жизни

[Шимпанзе]

kostiani в сообщении #648933 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #648925 писал(а):

Они "соединены" самым интересным образом.

Само собой, но только вы это не знаете... и вряд ли узнаете в будущем...

Что "это"?

[Comanchero]

epros в сообщении #648429 писал(а):

Ну так вон, пожалуйста — прионы. Но это вряд ли жизнь и даже вряд ли прото-жизнь.

Да, скорее, наоборот, от "сложного" к "простому". Прионы представляют собой неправильно свернутые молекулы прионного белка, т.е. ранее являлись частью более крупного биологического организма. Будучи неправильно сконформированными белками, видимо, были отторгнуты, но каким-то образом "выжили". Однако "собирать" свои копии не умеют, могут только "переконформировать" уже имеющийся белок.

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #648940 писал(а):

Что "это"?

(Оффтоп)

Именно то что вы не "знаете" и не "узнаете".

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #649024 писал(а):

Именно то что вы не "знаете" и не "узнаете".

Так , поэтому спросил Вас , что не знаю и что не узнаю...

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #649444 писал(а):

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #649024 писал(а):

Именно то что вы не "знаете" и не "узнаете".

Так , поэтому спросил Вас , что не знаю и что не узнаю...

(Оффтоп)

К сожалению тут я вам помочь не могу.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #649455 писал(а):

К сожалению тут я вам помочь не могу.

А в чем другом Вы можете помочь? Есть такая область?

[kostiani]

Шимпанзе в сообщении #649464 писал(а):

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #649455 писал(а):

К сожалению тут я вам помочь не могу.

А в чем другом Вы можете помочь? Есть такая область?

(Оффтоп)

Нет. Поэтому вам проще будет меня игнорировать.

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #649471 писал(а):

Нет. Поэтому вам проще будет меня игнорировать.

К сожалению, никак не получится. Пройти мимо источника смеха и юмора дело нечеловеческое . Даже психоатомы не помогут, как бы они внутри человека не соединялись.

[kostiani]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #649478 писал(а):

К сожалению, никак не получится.

(Оффтоп)

Вот видите- Вы даже простых вещей не можете сделать, однако замахиваетесь на то чтобы вам сказали о том что вы никогда не сможете узнать. Извините, вы спросили, я ответил. Удачи.

[Toucan]

Шимпанзе, kostiani, заканчивайте оффтоп.

[EvgenyGR]

Шимпанзе, я ответил на Ваши вопросы?

[epros]

(typical Munin)

Munin в сообщении #648516 писал(а):

epros в сообщении #648431 писал(а):

Но достоверных свидетельств самостоятельного устойчивого существования прото-организмов, являющихся предками простейших одноклеточных, всё же пока нет.

И не будет, потому что предки были в прошлом, а машины времени у нас нет. Мы можем создать аналоги прото-организмов искусственно, можем найти их современные аналоги в природе - но буквально предков не найдём, это очевидно. Предъявляя претензии, не забывайте сформулировать неабсурдные требования.

epros в сообщении #648431 писал(а):

Поэтому вирусы не тянут на предков простейших одноклеточных.

Хуже того, они не тянут просто потому, что они современные. Как современные обезьяны не тянут на предков людей. Как современные рыбы не тянут на предков лягушек.

И нафига было писать всю эту, извините, хр€нь? Вы действительно настолько плохо понимаете, что такое конструктивный комментарий? Или, может, это таков Ваш любимый способ поразвлечься: намеренно постить не относящиеся к сути высказанного возражения, провоцирующие беспредметную перепалку? Так это называется троллингом…

EvgenyGR в сообщении #648541 писал(а):

Я тут фактически выложил, как в природе могут происходить очень маловероятные события, С чего с собственно и начался данный спор (с малой вероятности возникновения сложных структур), но Вы это как-то не заметили или сделали вид.

Это Вы предпочли не заметить возражений, между прочим, весьма простых и очевидных. Если вероятность некому событию произойти хоть где-нибудь во Вселенной за всё время её существования оказывается менее $10^{-10^{10}}$, то можете смело считать это событие невозможным. И ещё Вам объяснили, что даже если где-то молекулки спонтанно и сложатся в простейший живой организм, то при отсутствии подходящих внешних условий он очень быстро перестанет быть живым.

Droog_Andrey в сообщении #648715 писал(а):

При росте кристалла из внешнего шума не извлекается никакой новой информации. Вот при росте квазикристаллов в подходящих условиях уже должны быть возможны жизнеподобные процессы.

При росте кристалла из внешнего «шума» возникает информация об ориентации осей будущей кристаллической решётки. И эта информация «наследуется» от затравочного кристалла.

Проблема в том, что Вы слишком расширительно трактуете понятие «жизнь». Эдак можно буквально везде обнаружить спонтанное зарождение «жизни». Вот только на нашу земную жизнь она ничем не будет похожа.

[Maslov]

(Оффтоп)

epros в сообщении #649822 писал(а):

Если вероятность некому событию произойти хоть где-нибудь во Вселенной за всё время её существования оказывается менее $10^{-10^{10}}$, то можете смело считать это событие невозможным.

Берем честную монетку и подбрасываем ее $4 \cdot 10^{10}$ раз: получаем последовательность ноликов и единичек, вероятность выпадения которой менее $10^{-10^{10}}$. Но ведь выпала же :)

[mustitz]

(Оффтоп)

epros в сообщении #649822 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #648541 писал(а):

Я тут фактически выложил, как в природе могут происходить очень маловероятные события, С чего с собственно и начался данный спор (с малой вероятности возникновения сложных структур), но Вы это как-то не заметили или сделали вид.

Это Вы предпочли не заметить возражений, между прочим, весьма простых и очевидных. Если вероятность некому событию произойти хоть где-нибудь во Вселенной за всё время её существования оказывается менее $10^{-10^{10}}$, то можете смело считать это событие невозможным.

Таких событий в природе свершается чуть больше чем дофига. Нужно просто нагенерить случайную последовательность нужной длины.

Вероятность возникновения структуры, обладающей свойством $A$, это $m/n$, где $n$ --- общее число вариантов, а $m$ количество структур, обладающих указанным свойством. А не $1/n$. Так что, решая вопрос вероятности происхождения жизни, надо показать, что остальные $n-1$ структур не способны привести к возникновению жизни.

[epros]

Maslov в сообщении #649828 писал(а):

Берем честную монетку и подбрасываем ее $4 \cdot 10^{10}$ раз: получаем последовательность ноликов и единичек, вероятность выпадения которой менее $10^{-10^{10}}$. Но ведь выпала же :)

Покажите мне такого субъекта, которому хватит терпения набросать монетку сорок миллиардов раз.

А если серьезно, то речь была не об оценке имевших место в прошлом событий: земная жизнь так или иначе возникла и оспаривать этот факт никто не собирается. Речь о том, что у нас якобы есть некоторая теория, в рамках которой можно сделать вывод о неизбежности возникновения жизни. Так вот, пока у нас есть только такие теории, которые дают для этого события вероятности такого порядка, говорить о том, что они предсказывают что-то там про возникновение жизни — нет смысла. С точки зрения этих теорий возникновение жизни «практически невозможно».

Кстати, я полагаю, что выпадение ста миллиардов решек подряд на «честной монете» с моей точки зрения тоже является «практически невозможным». Назовите любую другую последовательность орлов и решек, только не из тех, которые уже наблюдались, и я скажу то же самое.

mustitz, см. выше. Не надо из понятия вероятности делать фиг знает что.