Обсуждение возникновения жизни

[PAV]

Шимпанзе в сообщении #648486 писал(а):

Неужели не ясно, что вероятность появления жизни гораздо выше, чем появления человека ( ну, не исчезли бы динозавры и человека бы не было) . В свою очередь вероятность появления человека выше, чем вероятность появления человека , способного мыслить технологически.

Мне эти выводы совершенно не кажутся очевидными. Более того, они представляются мне весьма спорными. И в любом случае требуют достаточно убедительной аргументации.

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #648486 писал(а):

А отсюда с неизбежностью следует, что Земная цивилизация уникальна, единственная во Вселенной.

Недавно вспоминали древнего грека Аристарха, мысли которого были забыты на 2000 лет.
Это говорит, что прогресс мог начаться раньше. По каким-то причинам не пошел, вторая попытка оказалась более успешной (пока так) . Возможно и в биологии есть откаты, и новые попытки . У осьминогов кажется большой мозг, может и была возможность зарождения подводной цивилизации?

[Comanchero]

Xey в сообщении #648494 писал(а):

У осьминогов кажется большой мозг

У осминогов весьма примитивный, с точки зрения биологии, мозг(ганглии).

[Xey]

Comanchero в сообщении #648498 писал(а):

У осминогов весьма примитивный, с точки зрения биологии, мозг(ганглии).

Цитата:

У осьминога хорошо развито зрение. Глаза крупные, по строению напоминают глаза позвоночных животных. Головной мозг осьминога достаточно высокоразвит, имеет зачаточную кору. Осьминоги обладают самым высоким интеллектом среди всех беспозвоночных, имеют хорошую память, различают геометрические фигуры, хорошо поддаются дрессировке.

[Шимпанзе]

PAV в сообщении #648491 писал(а):

Мне эти выводы совершенно не кажутся очевидными. Более того, они представляются мне весьма спорными. И в любом случае требуют достаточно убедительной аргументации.

А если начать мыслить с конца: Вам еще не очевидно, что человеческий ( технологический) разум во Вселенной одинок?

-- Пт ноя 23, 2012 14:37:15 --

Xey в сообщении #648494 писал(а):

У осьминогов кажется большой мозг, может и была возможность зарождения подводной цивилизации?

И собаки и кошки и львы и носороги - все имеют признаки разума. И смотрите, человек какой разный, далеких бушменов до сих пор не знают к какой расе отнести. Это лишний раз доказывает, что вероятность появления человека "технологического" не гарантировано появлением человека вообще.

[PAV]

Шимпанзе в сообщении #648501 писал(а):

А если начать мыслить с конца: Вам еще не очевидно, что человеческий ( технологический) разум во Вселенной одинок?

Нет, мне это совсем не очевидно. Я лично не верю в уникальные единичные события. Если что-то произошло на одной планете во Вселенной, то я совершенно не вижу оснований, почему это же не может повториться на какой-нибудь другой. Существенным ограничением здесь может оказаться отсутствие других планет со сходными условиями. Однако вроде как такие планеты существуют.

[Comanchero]

Xey в сообщении #648500 писал(а):

Осьминоги обладают самым высоким интеллектом среди всех беспозвоночных

А амёба среди одноклеточных?

-- Пт ноя 23, 2012 15:50:45 --

PAV в сообщении #648508 писал(а):

Существенным ограничением здесь может оказаться отсутствие других планет со сходными условиями.

Жизнь на земле очень разнообразна, по отношению к внешним условиям среды(температуры, освещённости, наличию кислорода...). Так что здесь ограничений, скорее всего, нет...

[Munin]

Xey в сообщении #648494 писал(а):

Возможно и в биологии есть откаты, и новые попытки .

Более того, постепенно наклёвывается картина, что в эволюции вообще упрощение и деградация не менее широко распространены, чем усложнение - просто их не так легко увидеть.

-- 23.11.2012 15:53:00 --

Comanchero в сообщении #648498 писал(а):

У осминогов весьма примитивный, с точки зрения биологии, мозг(ганглии).

В биологии, деточка, любой мозг нервной системы, не гомологичной центральной нервной системе млекопитающих, принято называть "ганглиями". Просто термин такой. О примитивности это ничего не говорит.

[Шимпанзе]

PAV в сообщении #648508 писал(а):

Я лично не верю в уникальные единичные события.

Единичное событие... Вы допускаете возможность рождения где- то во Вселенной человека в точности похожего на Вас?

[Munin]

Comanchero в сообщении #648510 писал(а):

А амёба среди одноклеточных?

Вот, кстати, хороший пример: у одноклеточных вообще нет никакого мозга и нервной системы, однако обнаружено достаточно сложное поведение, то есть каким-то образом они реагируют на окружающую обстановку (аналогично рефлексам), принимают решения. Не в органе дело, а в том, что он может делать. На мозг позвоночных в природе не был выпущен "патент", запрещающий любые другие устройства, позволяющие мыслить. Напротив, когда эволюции потребуется сложное поведение, оно вырастит контролирующий его орган из чего угодно, что будет под рукой.

[Comanchero]

Munin в сообщении #648511 писал(а):

В биологии, деточка, любой мозг нервной системы

Говорит, дедушка...

Цитата:

Ганглий (от греч. ganglion - узел) - анатомически обособленное скопление нервных клеток (нервный Г.) за пределами ц. н. с. У позвоночных животных Г. расположены вдоль спинного мозга и в стенках внутренних органов. У беспозвоночных Г. выполняют функцию ц. н. с.

Так что ничего общего с головным мозгом у млекопитающих...

[Munin]

epros в сообщении #648431 писал(а):

Это зависит от смысла, вкладываемого в «ничего не известно». Достоверно, как я полагаю, именно ничего не известно

Если бы я хотел так сказать, я бы и сказал "достоверно ничего не известно". Играть с вами в слова я не намерен.

epros в сообщении #648431 писал(а):

Но достоверных свидетельств самостоятельного устойчивого существования прото-организмов, являющихся предками простейших одноклеточных, всё же пока нет.

И не будет, потому что предки были в прошлом, а машины времени у нас нет. Мы можем создать аналоги прото-организмов искусственно, можем найти их современные аналоги в природе - но буквально предков не найдём, это очевидно. Предъявляя претензии, не забывайте сформулировать неабсурдные требования.

epros в сообщении #648431 писал(а):

Поэтому вирусы не тянут на предков простейших одноклеточных.

Хуже того, они не тянут просто потому, что они современные. Как современные обезьяны не тянут на предков людей. Как современные рыбы не тянут на предков лягушек.

-- 23.11.2012 16:04:25 --

Comanchero в сообщении #648515 писал(а):

Так что ничего общего с головным мозгом у млекопитающих...

Слова "выполняет функцию" в упор не видите?

[Comanchero]

Munin в сообщении #648516 писал(а):

Слова "выполняет функцию" в упор не видите?

"Выполнять фукцию" - не значит быть им. Или Вы считаете, что н.с. осминога и н.с. человека по эволюционному развитию сравнимы?

[Xey]

Munin в сообщении #648516 писал(а):

Мы можем создать аналоги прото-организмов искусственно, можем найти их современные аналоги в природе - но буквально предков не найдём, это очевидно.

Может исследования ДНК прояснят , каким примерно был тот первый кусочек , с которого все началось.

-- Пт ноя 23, 2012 16:33:20 --

Munin в сообщении #648514 писал(а):

Напротив, когда эволюции потребуется сложное поведение, оно вырастит контролирующий его орган из чего угодно, что будет под рукой.

Или задействует готовый

Цитата:

Как установили биологи, споры гриба, попадая на тело муравья, прорастают внутрь организма и начинают выделять в него определенные вещества алкалоидной группы, чтобы достичь своих целей. Пораженные паразитом муравьи-зомби покидают своих собратьев и скитаются в одиночестве до тех пор, пока грибу не приходит время продолжать разбрасывать споры в поисках новых жертв. В последние часы жизни муравьи забираются на нижнюю сторону листа и там замирают, ожидая созревания спор.
Гриб-паразит не может расти ни высоко в кронах деревьев, ни на земле. И зараженные муравьи вынуждены гибнуть на листьях между этими двумя слоями, где грибу идеально подходят для размножения температура и влажность. Когда муравей умирает, гриб прорастает из его головы и образует коробочку со спорами.
Споры падают на землю и там заражают других муравьев, и жизнь гриба продолжается. Пока биологам непонятно, как именно гриб-паразит не просто убивает жертву, но сначала подчиняет своим целям ее поведение

[Шимпанзе]

Xey в сообщении #648524 писал(а):

Пока биологам непонятно, как именно гриб-паразит не просто убивает жертву, но сначала подчиняет своим целям ее поведение

Об этом ранее и писал. Проявление видимой разумности не есть еще разумность.
Возможно, во вселенной можно все что угодно найти - и существ звездоглотателей, и испускающих "лазерные" лучи и летающих с помощью антигравитации- однако все они созданы в результате эволюции, к разуму они не имеют отношения.