Обсуждение возникновения жизни

[Xey]

EvgenyGR в сообщении #648047 писал(а):

Такая вероятность практически нулевая. Но начнем трясти лоток и через некоторое время увидим что все цилиндрики оказались в отверстиях.

Здесь подразумевается , что попавшие в отверстия цилиндры в процессе дальнейшей тряски уже не выскакивают из них.
Это тоже самое, что обезьяна пепечатающая Войну и мир.
Если после нахождения правильной буквы фиксировать ее и переходить к поиску следующей, то и я бы взялся за его написание.

Оба случая это примеры отбора, который сильно ускоряет процесс.

[EvgenyGR]

Допусти у нас есть первичный бульон с аминокислотами, самыми разными аминокислотами (а может даже не аминокислотами а каких-то других сложных молекул), эти молекулы выстраиваются в цепи (полимеры), полимеры могут как-то скручиваться и сами становиться катализаторами каких-то определенных аминокислот. Тогда на первом этапе нам нужно чтобы выделилась группа таких катализаторов, которые сами бы состояли из аминокислот для которых являются катализаторами. И им вовсе не обязательно объединяться в клетку (в какую-то оболочку), во всяком случае на первом этапе.

-- Чт ноя 22, 2012 19:14:48 --

Xey в сообщении #648196 писал(а):

Здесь подразумевается , что попавшие в отверстия цилиндры в процессе дальнейшей тряски уже не выскакивают из них.

ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ!!!. Именно по этому я и прицепился к каплям, они-то как-то застревают. В моем примере таким «застревателем» является трение, которого на микроуровне нет. Остается только одно «перепрыгнуть» через энтропийный барьер. Такое возможно если выходить из состояния с почти нулевой вероятностью (почти нулевой энтропией), т.е. из метастабильного состояния. Из такого состояния можно (еще больше понизив энтропию за счет флуктуации) «перескочить» в равновесное состояние, но уже со сложной структурой – каплей.

А саму неизбежность такого перехода можно понять если вместо состояния рассматривать событие (состояние и время пребывания в нем), все это я описал выше в сообщении от Ср ноя 21, 2012 21:00:58, жаль что оно никого не заинтересовало.

[Munin]

epros в сообщении #648009 писал(а):

Но есть и достаточно современные гипотезы пре-РНК этапа эволюции

Ну наконец-то. Только они уже все вписываются в схему РНК-мира, или почти все.

epros в сообщении #648009 писал(а):

Да, Опаринская гипотеза "коацерватных капель" ныне считается устаревшей, а гипотеза "мира РНК" - более современна.

Разница не во времени возникновения, а в разработанности, аргументированности, адекватности.

epros в сообщении #648009 писал(а):

Нет смысла делать вид, что науке про возникновение жизни уже практически всё известно.

Точно так же, нет смысла делать вид, что ей ничего не известно, и что она за уровень Опарина не шагнула.

epros в сообщении #648009 писал(а):

А нельзя ли было вместо того, чтобы посылать меня в неопределённом направлении, сказать что конкретно Вам не нравится?

Всё, это снимается, вы продемонстрировали осведомлённость на уровне, которого я добивался.

Droog_Andrey в сообщении #648041 писал(а):

Ну что ж, повторяю в третий раз

Ах, от повторения всё становится правдой!

[epros]

Xey в сообщении #648167 писал(а):

Может добавить , что копии создаются из более простых структур.
При этом неправильно требовать , чтобы сложная структура создавала себя с нуля , из химических элементов . Правильнее допустить систему самовоспроизводящихся структур разной сложности (бульон) , в котором сложные используют материал менее сложных.

Ну так вон, пожалуйста — прионы. Но это вряд ли жизнь и даже вряд ли прото-жизнь. Ибо они вроде возникли как продукт жизнедеятельности клеток и вне клеток самовоспроизводиться неспособны, т.е. они «живут» на готовеньком метаболизме клетки. Немыслимо, чтобы нечто подобное зародилось в древнем океане и просуществовало достаточно долго для того, чтобы от него произошла современная жизнь.

[Comanchero]

Даже такие сложные биологические структуры как вирусы, не способны к саморепликации. Что уж говорить о копиях из "простых структур"...

[epros]

Munin в сообщении #648232 писал(а):

Точно так же, нет смысла делать вид, что ей ничего не известно, и что она за уровень Опарина не шагнула.

Это зависит от смысла, вкладываемого в «ничего не известно». Достоверно, как я полагаю, именно ничего не известно ранее простейших одноклеточных. Но если гипотезы тоже считать за «что-то», то гипотезы, конечно, есть и достаточно проработанные. Но достоверных свидетельств самостоятельного устойчивого существования прото-организмов, являющихся предками простейших одноклеточных, всё же пока нет.

-- Пт ноя 23, 2012 10:50:46 --

Comanchero в сообщении #648430 писал(а):

Даже такие сложные биологические структуры как вирусы, не способны к саморепликации.

Вот именно. Поэтому вирусы не тянут на предков простейших одноклеточных.

[Comanchero]

epros в сообщении #648431 писал(а):

Поэтому вирусы не тянут на предков простейших одноклеточных.

Не тянут...

Цитата:

Джойс и Линкольн начали свои исследования с довольно длинной молекулы РНК. Джойс заявил: «Можно сделать наиболее обоснованное предположение, что жизнь не началась с РНК… Как и само происхождение жизни, переход к миру РНК полон неясности и отсутствия экспериментальных данных».

Цитата:

В действительности, получение РНК путем слепых, ненаправленных химических процессов сталкивается со многими химическими проблемами, а ведь эти процессы – единственное, что существовало бы на гипотетической первобытной Земле, как отмечает химик-эволюционист A.Г. Каирнс Смит в своей книге Genetic Takeover

[EvgenyGR]

Если бы имели в своем распоряжении только высокоразвитый многоклеточные организмы, с высокой специализацией клеток, то мы то же могли бы предположить, что клетки не могут существовать отдельно и следовательно многоклеточные организмы должны появиться сразу или мы должны искать более простые, но все же многоклеточные организмы. Вообще, эта идея брать уже существующие организмы и пытаться восстановить по ним (или их частям) их предшественников, по-моему не плодотворна. Существующая жизнь вместе со своим функциональными частями (клетками, белками, кодами ДНК, РНК) по сути является продуктом очень длинной пред эволюции, путь который совсем не обязательно был прямым. Мне кажется надо решить более простую задачу доказать принципиальную возможность появления структур способных к эволюции, а не зацикливаясь на существующих ныне формах. Во всяком случае этот подход очевиден для тех, чья цель обосновать «не божественное» происхождение жизни.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #648450 писал(а):

Во всяком случае этот подход очевиден для тех, чья цель обосновать «не божественное» происхождение жизни.

"Божественность" появляется всегда там, где существует незнание и непонимание, а также недостаточность информации, о физических процессах и связанных с ними явлениях.

[EvgenyGR]

Именно, вот как раз такое непонимание, как самопроизвольно могла появиться жизнь, мы тут и обсуждаем.

Я стремлюсь найти хоть какое-то разумное объяснение, а Epros, в тех его сообщениях что я читал, использует подходы доказывающее обратное, но за чем?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #648450 писал(а):

Вообще, эта идея брать уже существующие организмы и пытаться восстановить по ним (или их частям) их предшественников, по-моему не плодотворна.

Ничего другого в нашем распоряжении нет, если наша задача — выяснить происхождение именно ЗЕМНОЙ жизни, а не воображаемой тау-китянской, которая вообще непонятно что такое.

EvgenyGR в сообщении #648450 писал(а):

Мне кажется надо решить более простую задачу доказать принципиальную возможность появления структур способных к эволюции, а не зацикливаясь на существующих ныне формах.

«Принципиальную возможность» появления сложных устойчивых структур никому доказывать не нужно, ибо это давно уже доказано: Будут подходящие условия — возникнут и соответствующие структуры. Исчезнут условия — развалятся и эти структуры.

Проблема-то в том, чтобы понять откуда взялась именно земная жизнь. А конкретно — из чего именно и в связи с какими условиями возникла живая клетка.

-- Пт ноя 23, 2012 14:37:35 --

EvgenyGR в сообщении #648471 писал(а):

Я стремлюсь найти хоть какое-то разумное объяснение, а Epros, в тех его сообщениях что я читал, использует подходы доказывающее обратное, но за чем?

Ни фига Вы не ищете «разумное объяснение», а занимаетесь каким-то беспредметным философствованием — непонятно о чём и зачем.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #648474 писал(а):

Ничего другого в нашем распоряжении нет, если наша задача — выяснить происхождение именно ЗЕМНОЙ жизни, а не воображаемой тау-китянской, которая вообще непонятно что такое.

А Вы уверены, что сможете восстановить как именно произошла реальная жизнь, ну например если путь к ней не единственен. Да и потом это ведь гораздо более сложная задача, чем просто доказать саму принципиальную возможность происхождения жизни, хоть «тау-китянской».

-- Пт ноя 23, 2012 13:42:14 --

epros в сообщении #648474 писал(а):

«Принципиальную возможность» появления сложных устойчивых структур никому доказывать не нужно, ибо это давно уже доказано: Будут подходящие условия — возникнут и соответствующие структуры. Исчезнут условия — развалятся и эти структуры.

Не просто сложных и устойчивых, а пригодных для запуска эволюции, и мне показалось, что появление вот таких структур Вы и отрицаете.

-- Пт ноя 23, 2012 13:42:58 --

epros в сообщении #648474 писал(а):

Ни фига Вы не ищете «разумное объяснение», а занимаетесь каким-то беспредметным философствованием — непонятно о чём и зачем.

Ну это Ваше мнение, причем голословное.

[Xey]

epros в сообщении #648474 писал(а):

Ни фига Вы не ищете «разумное объяснение», а занимаетесь каким-то беспредметным философствованием — непонятно о чём и зачем.

Замутить вопрос научной терминологией, поблуждать вокруг и около и придти к известной тысячи лет идее. Мне кажется, этому должны учить на кафедре теологии.
(это мое мнение, причем голословное).

[Шимпанзе]

Ну, предположим жизнь возникла. Что дальше ? Неужели не ясно, что вероятность появления жизни гораздо выше, чем появления человека ( ну, не исчезли бы динозавры и человека бы не было) . В свою очередь вероятность появления человека выше, чем вероятность появления человека , способного мыслить технологически. До сих пор существуют племена , не способные адаптироваться к современной цивилизации, хотя контачат с ней.
Египетская, шумерская и другие древние цивилизации исчезли. И лишь благодаря счастливой случайности, теплого течения в океане под названием Гольфстрим в Европе возникла та цивилизация, которую мы имеем сегодня. Да, конечно, она впитала в себя достижения других погибших цивилизаций, но именно благодаря тому, что она вот такая есть, такая ее сущность - не только экспансия , но и изучения Природы и истории.
Совершенно очевидно, что появления жизни не означает, что со временем появится человек. Появление человека еще не означает , что со временем появится технологическая цивилизация, способная изучать Вселенную и подавать признаки своего существования другим мирам.
А отсюда с неизбежностью следует, что Земная цивилизация уникальна, единственная во Вселенной.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #648479 писал(а):

А Вы уверены, что сможете восстановить как именно произошла реальная жизнь, ну например если путь к ней не единственен

Я ни в чём не уверен, пока не вижу убедительного доказательства.

EvgenyGR в сообщении #648479 писал(а):

Да и потом это ведь гораздо более сложная задача, чем просто доказать саму принципиальную возможность происхождения жизни, хоть «тау-китянской».

Я не знаю что значит «доказать саму принципиальную возможность происхождения жизни», ибо непонятно что именно Вы именуете «жизнью» и каковы те условия, в которых её возникновение следует считать «принципиально возможным». Возникновение ячеек Бенара на сковородке с маслом «принципиально возможно», ну и что из этого следует? Так что — беспредметное философствование и больше ничего. Голословно? Что ж, можете считать как Вам угодно. У уже устал Вам доказывать беспредметность Ваших рассуждений...

EvgenyGR в сообщении #648479 писал(а):

Не просто сложных и устойчивых, а пригодных для запуска эволюции

Для какой эволюции? Ячейки Бенара на сковородке эволюционируют или нет? Кстати, касательно прионов: была продемонстрирована возможность их эволюции именно в Дарвиновском смысле (наследственность — изменчивость — отбор).