Обсуждение возникновения жизни

EvgenyGR · 15/11/09 1489

epros в сообщении #647560 писал(а):

Вероятность спонтанного самозарождения ТАКОЙ жизни совершено ничтожна.

А как считалась эта вероятность? В рамках какой модели? И самое главное во сколько раз появление человека, посчитанное тем же способом менее вероятно чем появление той самой «простейшая известная сегодня науке жизнь»?

Comanchero · 05/08/09 ∞ 1661 родом из детства

EvgenyGR в сообщении #647530 писал(а):

«генерируют» энтропию

Ага, "генерируют" энтропию... Что это?
Нужно локально в системе "генерировать" отрицательный прирост энтропии, совершая работу, чтобы возникло что-то упорядоченное.

epros · 28/09/06 11007

EvgenyGR в сообщении #647567 писал(а):

А как считалась эта вероятность? В рамках какой модели?

К чему эти странные вопросы? Какую из физических или химических моделей ни возьми - везде вероятность спонтанно получить бактерию из «супа» будет ничтожной.

EvgenyGR в сообщении #647567 писал(а):

И самое главное во сколько раз появление человека, посчитанное тем же способом менее вероятно чем появление той самой «простейшая известная сегодня науке жизнь»?

А это-то тут причём? Эволюция жизни физическими или химическими моделями не описывается. Можно только убедиться, что она известным физическим законам не противоречит, и всё.

-- Ср ноя 21, 2012 17:56:36 --

Comanchero в сообщении #647571 писал(а):

Нужно локально в системе "генерировать" отрицательный прирост энтропии, совершая работу, чтобы возникло что-то упорядоченное.

Жизнь, которая «в системе», именно генерирует энтропию. А вот для того, чтобы это было возможно, нужен компенсирующий оную генерацию «отрицательный прирост», а точнее — отрицательная разница между входящими в систему и исходящими из неё потоками энтропии.

В частности, температура падающего на Землю излучения — 6000 Кельвин, а исходящего от неё — около трехсот. Однако в пустынной местности, например, это почему-то не приводит к обилию жизни: Энтропия и при тупом переизлучении энергии в космос нагретыми камнями также успешно генерируется. Без участия жизни.

Munin · 30/01/06 72407

epros в сообщении #647470 писал(а):

А если Вас смутило слово «зачаточная», так это было сказано про ныне известные организмы: самые зачаточные из ныне известных.

Очень существенное уточнение.

(Оффтоп)

Слово меня не смутило. Меня смутило, что вы его употребили с противоположным смыслом, а уточнить соизволили только через несколько сообщений. Впрочем, я и этому рад, вспоминая вас раньше...

epros в сообщении #647560 писал(а):

Я же говорю, что простейшая известная сегодня науке жизнь, способная к самостоятельному длительному существованию и воспроизводству — это археи.

То, что археи простейшие среди других прокариот, ещё доказать надо. Да и то, археи не образуют замкнутой экосистемы, что как бы намекает...

epros в сообщении #647560 писал(а):

Есть несколько гипотез прото-жизни: белковая Опаринская, РНКшная (точнее — рибозимовая) и т.п. Но у них всех есть свои проблемы.

Мягко говоря, ставить эти гипотезы на одну полку, и их проблемы валить в одну кучу без разбора... довольно оскорбительно. Это примерно как сравнивать проблемы моделей Птолемея и Кеплера, и не делать различий.

epros в сообщении #647560 писал(а):

Кстати, даже рибозимную гипотезу критикуют не только за проблемы с самостоятельным воспроизводством, но также и за то, что вероятности спонтанного зарождения РНК ниже всяких разумных пределов.

Ну почитайте хоть немножко современной популярщины, ну пожалуйста!

Comanchero · 05/08/09 ∞ 1661 родом из детства

epros в сообщении #647583 писал(а):

Жизнь, которая «в системе», именно генерирует энтропию.

"Генерировать" энтропию: это значит её увеличивать, т.е. приводить систему к равновесию (это состояние с максимальной энтропией). Жизнь "генерирует", "выбрасывает" положительный прирост энтропии, это так. Но разговор то был о начальном этапе формирования чего-то из ничего. Получаемая из-вне энергия, должна выполнять работу. Если происходит простой нагрев, он естественно, всегда разрушителен. Поэтому

epros в сообщении #647583 писал(а):

Однако в пустынной местности, например, это почему-то не приводит к обилию жизни

EvgenyGR · 15/11/09 1489

Comanchero в сообщении #647571 писал(а):

Ага, "генерируют" энтропию... Что это? Нужно локально в системе "генерировать" отрицательный прирост энтропии, совершая работу, чтобы возникло что-то упорядоченное.

Вы все время смотрите с точки зрения термодинамики, т.е. с макроскопической точки зрения, я же смотрю с точки зрения молекулярно-кинетической теории, и только с этой точки зрения я могу дать объяснение. Попробую еще раз, появились свежие мысли.

Пусть система находиться в метастабильном состоянии, т.е. в области с очень маленьким фазовым объемом (малой энтропией). Как долго система может прибывать в этом состоянии, если следовать подходу Гиббса то можно предположить, что чем дольше пребывание тем менее вероятно такое событие. Тут событие это уже не просто нахождение в некой области фазового пространства, это еще и время пребывания в этой области. Допустим теперь, что область фазового пространства отвечающего метастабильному состоянию окружена тонким (ну очень тонким) слоем области отвечающей какому-то маловероятному событию, например флуктуации предшествующей появлению зародыша капли. Фазовый объем этой области может быть сколь угодно малым, однако не одна траектория имеющая начало в области отвечающей метастабильному состоянию не может выйти в область отвечающую равновесию иначе как только пройдя через этот тонкий слой, отвечающей флуктуации, слой с еще меньшим фазовым объемом (т.е. этот объем, а значит и вероятность соответствующего события, могут быть сколь угодно малыми).

Если смотреть на событие с учетом времени пребывания, то в этом смысле долгое пребывание в области отвечающей метастабильному состоянию оказывается менее вероятным, чем краткосрочное пребывание в области с еще меньшим фазовым объемом, каким бы первоначально малым он не был.

И самое главное четкой ясности как время пребывания связанно с вероятностью можно получить если смотреть на эволюцию системы как на случайный процесс.

Droog_Andrey · 09/02/09 2092 Минск, Беларусь

epros в сообщении #647450 писал(а):

известны опыты со слоем масла на сковородке и т.п. Это «жизнь» или нет?

Это первый шаг к ней.

EvgenyGR · 15/11/09 1489

В предыдущем моем сообщении, допустил неточность в формулировках, поправить уже не могу, приношу извинения, размещаю еще раз.

Пусть система находиться метастабильном состоянии, т.е. в области с очень маленьким фазовым объемом (малой энтропией). Как долго система может прибывать в этом состоянии, если следовать подходу Гиббса то можно предположить, что чем дольше пребывание в этом состоянии, тем менее вероятно такое событие. Тут событие это уже не просто нахождение в некой области фазового пространства, это еще и время пребывания в этой области. Допустим теперь, что область фазового пространства отвечающего метастабильному состоянию окружена тонким (ну очень тонким) слоем области отвечающей какому-то маловероятному состоянию, например флуктуации предшествующей появлению зародыша капли. Фазовый объем этой области может быть сколь угодно малым, однако не одна траектория имеющая начало в области отвечающей метастабильному состоянию не может выйти в область отвечающую равновесию иначе как только пройдя через этот тонкий слой, отвечающей флуктуации, слой с еще меньшим фазовым объемом (т.е. этот объем, а значит и вероятность соответствующего состояния, могут быть сколь угодно малыми).

Если теперь смотреть на все как на события, т.е. состояние с учетом времени пребывания в нем, то в этом смысле долгое пребывание в области отвечающей метастабильному состоянию оказывается менее вероятным, чем краткосрочное пребывание в области с еще меньшим фазовым объемом, каким бы первоначально малым он не был.

И самое главное четкой ясности как время пребывания связанно с вероятностью можно получить если смотреть на эволюцию системы как на случайный процесс.

epros · 28/09/06 11007

Munin в сообщении #647593 писал(а):

То, что археи простейшие среди других прокариот, ещё доказать надо. Да и то, археи не образуют замкнутой экосистемы, что как бы намекает...

Это всего лишь одно из предположений. Например известно, что метаногенный тип метаболизма появился очень рано, так что возможно, что первый свободноживущий организм был метаногеном. А ныне известные метаногены - это именно археи. Но, конечно, не исключено и то, что первый свободноживущий организм был ближе к эубактериям.

Munin в сообщении #647593 писал(а):

Мягко говоря, ставить эти гипотезы на одну полку, и их проблемы валить в одну кучу без разбора... довольно оскорбительно. Это примерно как сравнивать проблемы моделей Птолемея и Кеплера, и не делать различий.

Гипотезы и есть гипотезы. Да, Опаринская гипотеза "коацерватных капель" ныне считается устаревшей, а гипотеза "мира РНК" - более современна. Но есть и достаточно современные гипотезы пре-РНК этапа эволюции, в частности, гипотеза мира полиароматических углеводородов Платтса или гипотеза "компартментов" Шапиро. Но всё равно всё это пока что вилами по воде писано. Нет смысла делать вид, что науке про возникновение жизни уже практически всё известно.

Munin в сообщении #647593 писал(а):

Ну почитайте хоть немножко современной популярщины

А нельзя ли было вместо того, чтобы посылать меня в неопределённом направлении, сказать что конкретно Вам не нравится?

Comanchero в сообщении #647597 писал(а):

"Генерировать" энтропию: это значит её увеличивать, т.е. приводить систему к равновесию (это состояние с максимальной энтропией).

Не совсем. Если сгенерированная энтропия выводится из системы, то энтропия в системе не увеличивается и в термодинамическое равновесие она не приходит. Именно такова ситуация с жизнью: Система в целом является термодинамически неравновесной, а сама жизнь является квазиравновесной подсистемой.

Droog_Andrey в сообщении #647623 писал(а):

Это первый шаг к ней.

Говоря о "неизбежности возникновения жизни", нужно четко указывать, о возникновении чего именно мы говорим. Потому что если речь всего лишь о каких-то упорядоченных структурах типа ячеек Бенара, которые разрушатся как только слегка изменятся внешние условия, то, наверное, это всё же ещё не "жизнь".

Comanchero · 05/08/09 ∞ 1661 родом из детства

epros в сообщении #648009 писал(а):

Если сгенерированная энтропия выводится из системы, то энтропия в системе не увеличивается и в термодинамическое равновесие она не приходит.

Конечно, всё зависит от того, какую мы систему рассматриваем. Помните, Вы говорили: "если поставить зеркало за орбитой марса...", то получим систему изолированную. Для неё равновесие рано или поздно наступит. Если мы говорим об открытой системе, то всё кардинально меняется. Она может находится и в состоянии неравновесности, равновесие вообще может не наступить.

EvgenyGR · 15/11/09 1489

epros в сообщении #648009 писал(а):

Потому что если речь всего лишь о каких-то упорядоченных структурах типа ячеек Бенара, которые разрушатся как только слегка изменятся внешние условия, то, наверное, это всё же ещё не "жизнь".

Но ведь и жизнь это всего лишь не более чем переходной этап между неравновесным и равновесным состоянием.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

EvgenyGR в сообщении #648021 писал(а):

Но ведь и жизнь это всего лишь не более чем переходной этап между неравновесным и равновесным состоянием.

Не берусь анализировать ваши высказывания, занят чтением лекций Фейнмана- увлекательная вещь, в которых он высказал мысль о том каким предложением можно учесть наибольшее количество знаний- предложением об атомарной природе. Все конкретно и понятно.
А вот это; "жизнь- это переходный период между неравновесным и равновесным состоянием"- что это вообще? Можно ли строить дискуссию подобным образом? Ох, как все запутано.
Что такое жизнь с точки зрения атомной гипотезы?
Вообще если что то рассматривать- нужно мне кажется в это рассмотрение включать атомную гипотезу ( уже факт).

EvgenyGR · 15/11/09 1489

kostiani в сообщении #648025 писал(а):

Вообще если что то рассматривать- нужно мне кажется в это рассмотрение включать атомную гипотезу ( уже факт).

Вы любите философию, ну что ж давайте пофилософствуем. :-)

. Случайные процессы (как модель) обладают одним интересным свойством. Ответ, даваемый этой моделью, зависит от того как был сформулирован вопрос. Например мы можем спростить какова вероятность застать систему в каком-то фиксированном неравновесном состоянии (например все частицы строго в одной половине объема сосуда) при числе частиц стремящимся к бесконечности, и модель даст ответ, что такая вероятность стремиться к нулю. Но зафиксируем число частиц и спросим по другому какова вероятность что система хотя бы раз, хотя бы на миг побывает в этом неравновесном состоянии, если время наблюдения стремится к бесконечности и модель даст ответ что вероятность такого события стремиться к единицы. Т.е. такое событие почти наверное случиться. Если Вас заинтересовала такая двойственная природа вероятности (случайности), найдите книжку М. Каца, Вероятность и смежные вопросы в физике. Если Вы учились математике, ну если это правда, то Вам будет интересно ее читать.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277