Обсуждение возникновения жизни

[epros]

EvgenyGR в сообщении #647415 писал(а):

А Вы не допускаете мысль…

Послушайте, EvgenyGR, я «допускаю» много чего. Но это не значит, что я всё это готов принимать всерьёз. И даже не значит, что я готов тратить своё время на рассмотрение всего этого. Гипотез возникновения жизни (между прочим, проработанных получше, чем то, что Вы здесь излагаете) существует множество, но все они пока что остаются чистыми спекуляциями, то бишь вилами по воде писаны. Никто пока ещё убедительно не продемонстрировал возможность самостоятельного существования каких бы то ни было промежуточных форм между известными организмами и неживыми объектами. Так что вопрос о конкретных механизмах возникновения жизни пока что остаётся тайной, покрытой мраком.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #647413 писал(а):

Ваши аргументы какие-то уж о-о-очень поверхностные, а значит неубедительные.

Мои аргументы очень абстрактные (и потому, возможно, не очевидные), но ни в коем случае не поверхностные. Конечно, я не претендую на конкретный механизм возникновения земной жизни, но я указал тенденции, которые ведут к возникновению жизни как таковой в самом общем случае.

[epros]

Munin в сообщении #647427 писал(а):

Современная наука считает, что зачаточная жизнь обладала более простой биохимией, чем сегодняшняя, и та биохимия "вымерла" как трилобиты и динозавры.

Это ежу ясно. Вопрос в том, что никто пока что достаточно убедительно не продемонстрировал, ЧТО ИМЕННО это было: белковые комплексы, РНК или что-то ещё. Всё гипотезы, гипотезы…

Munin в сообщении #647427 писал(а):

К жизни не способны - это общепризнано, а вот про происхождение, скорее всего, нет. Общепризнано, разве что, что современные вирусы - это часть современной биоты, и к доклеточной жизни относятся в лучшем случае косвенно.

Так я вроде это и сказал. Вы с чем спорите-то?

Munin в сообщении #647427 писал(а):

...
нельзя же рассуждать об этом, будучи настолько неначитанным...

Так что Вы именно оспариваете-то, начитанный Вы наш?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #647438 писал(а):

Мои аргументы... ни в коем случае не поверхностные.

Это вы, конечно, сами так решили. Молодец. Получите Кубок Умного Человека (по своему собственному мнению). Диплом в рамочке прилагается.

-- 21.11.2012 12:40:01 --

epros в сообщении #647440 писал(а):

Это ежу ясно.

Замечательно, тогда зачем было говорить совсем другое?

epros в сообщении #647440 писал(а):

Так что Вы именно оспариваете-то?..

Перечитайте своё предыдущее сообщение. Написали вы его, возможно, с недосыпу...

[EvgenyGR]

epros в сообщении #647437 писал(а):

Послушайте, EvgenyGR, я «допускаю» много чего.

Все так, но есть принципиальные (фундаментальные) моменты, например при объяснении возникновения жизни нельзя нарушать законы физики тот же закон сохранения энергии, но так же нельзя упорно игнорировать модели более плодотворные в объяснении реально наблюдаемых явлений, просто потому что Вы в них не верите. Вера не имеет никакого отношения к науке это путь в догматизм. И я и , как я понимаю, Droog Andrey, говорим Вам об одном и том же, но с разных сторон, детерминированная модель (без ветвлений) ущербна и ведет в тупик.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #647445 писал(а):

детерминированная модель (без ветвлений) ущербна и ведет в тупик.

Какая модель? Капитошечная?

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #647438 писал(а):

Конечно, я не претендую на конкретный механизм возникновения земной жизни, но я указал тенденции, которые ведут к возникновению жизни как таковой в самом общем случае.

Какие ещё тенденции и что значит жизни «как таковой»? Необходимые условия существования жизни неплохо определены неравновесной термодинамикой, ибо известно, что для жизни необходима возможность генерировать энтропию. Возможность возникновения в таких условиях сложных структур «как таковых» продемонстрирована: известны опыты со слоем масла на сковородке и т.п. Это «жизнь» или нет?

Реальный ответ на вопрос о неизбежности возникновения жизни может дать именно описание конкретного механизма возникновения земной жизни. А что же ещё?

[Comanchero]

epros в сообщении #647450 писал(а):

известны опыты со слоем масла на сковородке и т.п. Это «жизнь» или нет?

Ячейки Бенара то? И про "химические часы" можно вспомнить опять... Ну есть самоорганизация, жизни то нету...

[EvgenyGR]

Та же синергетика перестает «резать слух», если вводиться случайность, Лагранжево слагаемое, если не путаю, при его введении точки бифуркации превращаются в области с конечной мерой и все становиться вполне съедобным.

-- Ср ноя 21, 2012 12:00:06 --

Comanchero в сообщении #647448 писал(а):

Какая модель? Капитошечная?

Нет каскадная.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #647445 писал(а):

например при объяснении возникновения жизни нельзя нарушать законы физики тот же закон сохранения энергии

И закон неубывания энтропии.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #647460 писал(а):

И закон неубывания энтропии.

Это статистический закон, и флуктуации тут естественны. Можно даже посчитать их вероятность по их энергии.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #647441 писал(а):

epros в сообщении #647440 писал(а):

Это ежу ясно.

Замечательно, тогда зачем было говорить совсем другое?

epros в сообщении #647440 писал(а):

Так что Вы именно оспариваете-то?..

Перечитайте своё предыдущее сообщение. Написали вы его, возможно, с недосыпу...

Вот перечитали бы и убедились, что я не утверждал, что промежуточных форм никогда не было. А если Вас смутило слово «зачаточная», так это было сказано про ныне известные организмы: самые зачаточные из ныне известных.

EvgenyGR в сообщении #647445 писал(а):

детерминированная модель (без ветвлений) ущербна и ведет в тупик.

Вот ведь заклинило Вас на этой ерунде…

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #647463 писал(а):

Это статистический закон, и флуктуации тут естественны.

Флуктуации второго начала термодинамики?

EvgenyGR в сообщении #647463 писал(а):

Можно даже посчитать их вероятность по их энергии.

А посчитайте и предъявите...

[EvgenyGR]

epros в сообщении #647470 писал(а):

Вот ведь заклинило Вас на этой ерунде…

Не фига не ерунда. Больцмана из-за этой «ерунды» довели до самоубийства. Эта «ерунда» дает адекватную оценку времени релаксации, судя по всему позволяет сделать вероятность появления жизни реальной, лежит в основе теории эволюции, можно продолжить.

-- Ср ноя 21, 2012 15:17:22 --

Comanchero в сообщении #647471 писал(а):

Флуктуации второго начала термодинамики?

Хороший вопрос. Формально да, но законы термодинамики действуют относительно макропараметров, т.е. имеют статистическую природу, и они не применимы к малым объемам вещества, в отличии скажем от закона сохранения энергии.

-- Ср ноя 21, 2012 15:19:26 --

Comanchero в сообщении #647471 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #647463 писал(а):Можно даже посчитать их вероятность по их энергии.А посчитайте и предъявите...

Да зачем, это уже посчитано другими, я о зародыше капли. Да и что это изменит?

-- Ср ноя 21, 2012 15:32:22 --

epros в сообщении #647450 писал(а):

ибо известно, что для жизни необходима возможность генерировать энтропию.

Забавно я говорю то же самое, а Вы этого не слышите.

Не может переохлажденный (не сильно) пар перейти в равновесное состояние (часть пара, часть жидкости) иначе как только через возникновение маловероятных зародышей капель. И это при том что метастабильное состояние, в котором находиться пар, имеет ничтожную вероятность. Но как только эти капли зародились они сразу «генерируют» энтропию и переводят систему в равновесное состояние.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #647530 писал(а):

Эта «ерунда» дает адекватную оценку времени релаксации, судя по всему позволяет сделать вероятность появления жизни реальной

Какой именно жизни? Я же говорю, что простейшая известная сегодня науке жизнь, способная к самостоятельному длительному существованию и воспроизводству — это археи. Вероятность спонтанного самозарождения ТАКОЙ жизни совершено ничтожна. Есть несколько гипотез прото-жизни: белковая Опаринская, РНКшная (точнее — рибозимовая) и т.п. Но у них всех есть свои проблемы. Короче говоря, на данный момент не найдена такая форма прото-жизни, которая:

1) была бы способна к устойчивому самостоятельному существованию и воспроизводству и

2) при этом имела бы приемлемые вероятности самозарождения. Кстати, даже рибозимную гипотезу критикуют не только за проблемы с самостоятельным воспроизводством, но также и за то, что вероятности спонтанного зарождения РНК ниже всяких разумных пределов.

А Вы нам тут лапшу вешаете…

EvgenyGR в сообщении #647530 писал(а):

Но как только эти капли зародились они сразу «генерируют» энтропию и переводят систему в равновесное состояние.