2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  След.
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение04.11.2012, 23:21 


22/01/11
309
Цитата:
У нас в Питере только штук 5 за последнее время построили.


:mrgreen: :mrgreen:

Да как бы радоваться то нечему. Ваш Питер скоро станет Индией или Китаем. Не наши это заводы, понимаете? Они не дают экономике ничего кроме специалистов по сборке авто, налогов и самих, собственно, автомобилей, которые и так могли нам привезти из-за океана.

Заводы должны создавать базу для Research & Development предприятий и департаментов. Вот к чему надо стремиться, а не радоваться, что мы как таджики собираем корейские машины под Питером.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 01:36 
Заблокирован


12/09/11

463
Esp_
Я немного не понял. А что должны давать питерские заводы лично Вам? Езжайте в Питер, тогда эти заводы будут Ваши. Они дают работу рабочим. Рабочие за это деньги получают и кормят семьи. Что тут плохого? И неважно какая это работа, собирать машины, или собирать компьютеры, или собирать комбайны. ("Кто трусы ребятам шьёт, Ну, конечно, не пилот")

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 07:17 
Заслуженный участник


13/12/05
3638

(Оффтоп)

PAV в сообщении #640080 писал(а):
вам нужен плацдарм для реализации своей умозрительной теории "справедливого социального устройства".

Эта теория не умозрительна, а основывается на научном анализе капитализма, его внутренних противоречий и тенденций развития. В двух словах: капитализм развивается в сторону укрупнения производства и его обобществления, свободная конуренция сменяется монополией. А
Цитата:
"Социализм есть не что иное, как государственно- капиталистическая монополия, поставленная на службу всему народу, и потому ... переставшая быть капиталистической".
В. И. Ленин, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться".

Цитата:
«Экспроприация непосредственных производителей производится с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы... Теперь экспроприации подлежит уже не рабочий, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих. Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией или экспроприацией многих капиталистов немногими развивается кооперативная форма процесса труда во все более и более широких, крупных размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономизирование всех средств производства путем употребления их как средств производства комбинированного общественного труда, вплетение всех народов в сеть всемирного рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем и возмущения рабочего класса, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют»
К. Маркс "Капитал", том I, глава 24, п. 7 "Историческая тенденция капиталистического накопления"


От объективных тенденций никуда не денешься. И это не утопия, а вполне научный анализ.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 07:58 


12/11/11
2353
Padawan
Наверное социализм, как одна из форм устройства жизни общества, имеет свой привлекательные стороны. В то же время, наверное сама природа заложила в нас некоторые свойства, несовместимые с социализмом и итог опытов по такому устройству общества, пока неудачен. Наверное управлять обществом должны не люди, с их шкурными интересами, а программа, созданная группой людей и принятая всем населением. А так, природа заложила во всё живое, свойство хапнуть себе и хапаем. Вон на помойке гляжу - галки и то одна, отнимает кусок у другой, хотя рядом этих кусков достаточно. Говорил, жулики мы по природе!

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 08:02 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
PAV в сообщении #640018 писал(а):
Люди начнут разбегаться с подобных предприятий - собственникам придется улучшать условия, чтобы удержать и привлечь работников.

:facepalm: вы наверное в какой то другой стране живете или на другой планете
сколько должно умереть детей(от голода, от вовремя неоказного мед обслуживания ) что бы это произошло?

-- Пн ноя 05, 2012 12:07:03 --

ivanhabalin в сообщении #640181 писал(а):
В то же время, наверное сама природа заложила в нас некоторые свойства, несовместимые с социализмом и итог опытов по такому устройству общества, пока неудачен. Наверное управлять обществом должны не люди, с их шкурными интересами, а программа, созданная группой людей и принятая всем населением. А так, природа заложила во всё живое, свойство хапнуть себе и хапаем. Вон на помойке гляжу - галки и то одна, отнимает кусок у другой, хотя рядом этих кусков достаточно. Говорил, жулики мы по природе!

есть такая штука, сколько в анализе не пытался от нее уйти, так и не ушел.

-- Пн ноя 05, 2012 12:15:13 --

Эх если бы можно было привить каждому человеку любовь к обществу...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 11:13 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Padawan в сообщении #640178 писал(а):
Эта теория не умозрительна, а основывается на научном анализе капитализма, его внутренних противоречий и тенденций развития. В двух словах: капитализм развивается в сторону укрупнения производства и его обобществления, свободная конуренция сменяется монополией.


Удивительно наблюдать человека, всерьез оперирующего представлениями начала прошлого века. Если уж претендуете на научный подход, то следовало бы проанализировать реальные наблюдаемые тенденции развития бизнеса и предпринимательства, и сравнить их с теми предсказаниями, которые делали Маркс, Ленин и иже с ними.

Вы занимаетесь не научным исследованием, а банальной пропагандой. Вы читаете только работы откровенно предвзятых авторов, которые ставят перед собой цель не выяснить, как обстоят дела на самом деле, а подвести базу под свою точку зрения. Вам уже было показано, что в этих статьях можно найти и умалчивания фактов, и передергивания, и откровенное вранье. И сами Вы здесь то и дело бросаете заявления, которые можно проверить с помощью статистических данных, и эта проверка покажет ложность этих заявлений. Однако Вы даже не утруждаете себя такой проверкой. Стыдно Вам должно быть называть такое поведение "научным подходом".

Так вот, про сделанное заявление о "тенденциях развития капитализма". Вот несколько выборочных фактов, которые дают основания считать это утверждение не имеющим ничего общего с реальностью. Воспримете ли Вы эти факты, попытаетесь ли провести по-настоящему независимый анализ реального положения дел - зависит исключительно от Вашей внутренней честности перед самим собой, и от того, имеете ли Вы моральное право считать свой подход научным.

Вот здесь можно узнать, как происходит статистический анализ деятельности малых (и не только малых) предприятий в США. Соответствующие данные можно найти и провести их честный не предвзятый анализ.

Почитайте статью: США: малое предпринимательство как образ жизни. Немного узнаете о том, как на самом деле живет окружающий мир. Вот начало статьи:
Цитата:
США - страна не только гигантских корпораций, но и малых предприятий, на которых трудится более 50% наемных работников частного сектора. Получается, что главным работодателем является отнюдь не крупный, а именно малый бизнес.

К категории малого бизнеса американцы относят хозяйственные субъекты, на которых работает менее 500 человек. При этом все малые предприятия подразделяются на фирмы с количеством работников до 20 человек, от 20 до 100 и от 100 до 499 человек. Кроме того, в массиве малых предприятий выделяют те, на которых используется труд наемных работников, и те, где владелец фирмы обходится без привлечения наемного персонала.

Сегодня в США насчитывается около 7 млн. предприятий с численностью наемных работников менее 500 человек, из них на 6 млн. предприятий занято менее 20 человек. Кроме того, действует 18,3 млн. индивидуальных несельскохозяйственных предприятий.

Примерно одна из каждых трех американских семей вовлечена в МБ. То есть малый бизнес в США - не просто один из видов предпринимательства, а, в сущности, образ жизни.

В стране ежегодно регистрируется около 600 тыс. МП и ликвидируется около 500 тыс. Однако никого это не ужасает. Дело в том, что владельцы МП очень чутко и гибко реагируют на динамику спроса. Поняв, что в другой сфере или на другом месте их дела пойдут лучше, они сворачивают свой старый бизнес и открывают новый. Американцы в этом смысле очень адаптивны и умеют быстро перестраиваться. Даже если их бизнес попросту прогорел, они не теряют энтузиазма и считают конец старого бизнеса началом нового. Думается, что в этом психологическом феномене коренятся истоки живучести всего американского бизнеса.

По результатам опросов, от 80% до 90% жителей США позитивно оценивают роль МБ. И это неудивительно: ежегодно в сфере малого предпринимательства создается три из каждых четырех новых рабочих мест. Кроме того, малые предприятия помогают насытить и разнообразить потребительский рынок страны - на оплату товаров и услуг американцы ежегодно тратят около 8 трлн. долл.


Обратите внимание на выделенный мной фрагмент. Вот в этой статье читаем:
Цитата:
В 2006 г., согласно статистической базе данных Управления по делам малого бизнеса, в США насчитывалось 20,8 млн. фирм, не использовавших наёмную рабочую силу, и 6,0 млн. фирм, располагавших наёмным контингентом рабочей силы; иными словами фирмы, не использовавшие наёмную рабочую силу в своей деятельности, по численности более чем в три раза превосходили число фирм с наёмными работниками.

То есть огромное количество фирм не использует наемный труд вообще. Люди работают исключительно на себя и являются реальными собственниками своего дела. По идее Вас, как ярого противника всякого рода "эксплуатации", это должно бы заинтересовать.
Правительство активно поддерживает развитие малого предпринимательства. Об этом можно прочесть и в приведенных мною статьях, и например здесь: Государственная политика США в отношении предпринимательства и малого бизнеса. А вот официальный сайт: US Small Business Administration

Ну и наконец можете почитать здесь: Мировые тенденции развития малого предпринимательства. Вот несколько избранных мест:
Цитата:
Сильнейший мировой экономический кризис 1974-1975 гг. дал мощный толчок в развитии малого предпринимательства, который из придатка крупного бизнеса постепенно превратился в его союзника и партнера. Причинами такого положения явилось изменение парадигмы развития экономики, переход приоритета от количественных показателей деятельности предприятия к качественным, характеризующим продукт, услугу, новшество. В этих условиях жесткие структуры индустриальных гигантов оказались в проигрыше по сравнению с гибкостью небольших фирм, способных мгновенно реагировать на малейшие изменения конъюнктуры, потребительского спроса.

Цитата:
Критика «гигантизма» прослеживалась у немецкого исследователя Фрица Шумахера. В 1973 году он написал работу «Красота малого: исследования экономики и ее значения для человека». Основная проблема, которая занимала Ф. Шумахера, это проблема оптимального размера организации и критика тенденции организаций к разрастанию. Огромным организациям при всей их кажущейся стабильности в большинстве случаев присущи бюрократизм, безликость и нездоровая атмосфера. Ф. Шумахер явно предпочитал крупным масштабам малые, что нашло отражение в цитируемой им фразе: «Человек мал и потому красиво именно малое».
В 1972 году американский профессор Ричард Холл в книге «Организации: структуры, процессы и результаты» писал, что в 1960-70-х годах многие ученые исследовали взаимосвязь размера организации и ее эффективности. Питер Блау, Аргирис Олдрих, группа Эстон, Кимберли, Гирэртс, Старбук, Нистром и др. при изучении размеров предприятий пришли к выводу, что несмотря на свою уязвимость, низкую норму выживаемости, малые предприятия, как правило, не имеют тенденции к бюрократизации, что работает на легкость вхождения в новые рынки.

Цитата:
Эмпирические исследования, проводившиеся в начале 90-х годов в США, поставили под сомнение доминирующее положение крупных предприятий. Малый бизнес занимает ведущее место в американской экономике: на его долю приходится 40 % ВВП, свыше 50 % всех инвестиций, в нем занято более 2/3 совокупной рабочей силы. Доля малых и средних фирм в общем количестве хозяйствующих единиц США составляет 99,9 %.
В США МСП производят почти 30 % всей экспортируемой продукции.


Так что хотите оставаться в прошлом веке - оставайтесь.

И, наконец, по поводу цитаты из Ленина: реальная жизнь показала, что его прогноз не оправдался. Монополия, перешедшая к государству, не утратила своих самых уродливых черт, а только укрепила их. Эксплуатация государством ничем не лучше любой другой эксплуатации, а вся риторика насчет "власти народа", насчет того, что производство принадлежит людям и работает на их благо - это пустое, ничего в реальности не значащее и ни к чему не обязывающее бла-бла. И никакой свободой тут и близко не пахнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 13:13 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
PAV в сообщении #640210 писал(а):
Почитайте статью: США: малое предпринимательство как образ жизни. Немного узнаете о том, как на самом деле живет окружающий мир. Вот начало статьи:

красиво
только это не окружающий мир, это одна страна. И красиво там потому что где то очень не красиво, не потому что они там умные и хорошие, белые и пушистые, а потомучто есть с кого шкуру содрать на перефирии. Зачем эксплуатировать соседа, если можно эксплуатировать дядю Тома, Васю и т.д. из другой деревни.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 13:19 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Padawan в сообщении #640022 писал(а):
Единственная возможность добиваться какого-то увеличения оплаты и улучшения условий труда -- это профсоюзная борьба. Причем чем больше людей будет в ней участвовать, тем больших улучшений они смогут добиться.
Да бога ради, пусть будет профсоюзная борьба. Я, например, совершенно не против. Если в процессе производства участвуют разные силы и интересы этих сил в каких-то моментах расходятся, пусть договариваются. Только довольно наивно думать, что заметно поднять рабочим зарплату можно путем перераспределения прибыли; в конечном итоге эти дополнительные расходы перекладываются на остальное население за счет повышения цен или расширения государственной поддержки.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 13:38 
Заблокирован


12/09/11

463
Скажу на всякий случай, что экономика - это наука. Она не может быть капиталистической или социалистической. (Не может же физика быть марксистской и буржуазной). Экономика может быть либо правильной, либо неправильной.

Насчёт малых предприятий. В прошлом веке китайцев заставляли в каждом доме иметь доменную печь, выплавлять чугун и сдавать государству. Может и нам на приусадебных участках выращивать пшеницу, гречиху, корм для животных?
Но вот удивительно, что сейчас строят громаднейшие гипермаркеты. Почему бы не довольствоваться мелкими лавочками, которых много на каждой автобусной остановке?
Мы просто подражаем Америке. Знаете, как ребёнок наденет на себя очки, воображая себя взрослым. Или, может быть, если мы сделаем столько же крупных, и столько же мелких предприятий сколько в Америке, то они начнут работать эффективно?

-- 05.11.2012, 14:49 --

Насчёт профсоюзов. Разве можно какими-то силовыми методами вымогать деньги? Да при Горбачёве зарплату увеличили во много раз, и что из этого вышло? Это примерно то же самое, что вымогать деньги у своих родителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 14:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930

(Оффтоп)

Можно еще понять идейных коммунистов, которые жизнь свою отдавали ради " светлого будущего". Но эти, -сдается мне, совсем другие. Если даже помочь им в улучшении жилищных условий или зарплату поднять и пр. – все равно будут ныть и плакать. Остается одно, дать им взятку, чтоб остановить поток слезливой демагогии.
Короче , не мужики. А взятку возьмут.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 14:21 
Заблокирован


12/09/11

463
Может быть я плохо Вас понял. Я середнячок. Моё положение почти не изменилось. Но ведь бедных людей очень много. Но и богатых тоже. Даже если предположить, что богатые честно заработали свои деньги, то всё равно, бедным нужно помогать.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 14:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Aleksand в сообщении #640287 писал(а):
бедным нужно помогать.



Конечно. На то есть государство и церковь. ( У мусульман вообще религиозный закон -10% годового дохода отдать бедным.) Был бы монарх, он следил бы за этим делом. Бедных и нищих не должно быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 15:04 


22/01/11
309
Aleksand в сообщении #640148 писал(а):
Я немного не понял. А что должны давать питерские заводы лично Вам? Езжайте в Питер, тогда эти заводы будут Ваши. Они дают работу рабочим. Рабочие за это деньги получают и кормят семьи. Что тут плохого? И неважно какая это работа, собирать машины, или собирать компьютеры, или собирать комбайны. ("Кто трусы ребятам шьёт, Ну, конечно, не пилот")

Вот именно, что вы меня неправильно поняли.
Даже, если я буду в Питере - они по прежнему не мои и не ваши: они ИНОСТРАННЫЕ.
Давать работы рабочим - это замечательно, только на такой работе экономику не поднять.
Нам нужна своя наукоемкая и тяжелая промышленность, а не корейская.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 15:15 
Заблокирован


12/09/11

463
Да даже не помогать, а хотя бы не мешать. В одном селе (разумеется не буду говорить в каком) разводили свиней. И довольно много. Так власти, ссылаясь на свинной грипп, всех их позаберали их за бесценок. Всё, больше свиней никто не разводил.

Другои пример: В селе разводили кур, гусей. Затем это село присоединили к городу. А в городской черте держать домашних животных запрещено.

Да если кто-нибудь в селе захочет в крупном масштабе заниматься животноводством, кто ему позволит? А вот открыть магазинчек - пожалуйста.

-- 05.11.2012, 16:37 --

Esp_ писал:
Они по прежнему не мои
и не ваши: ОНИ ИНОСТРАННЫЕ.

Да это не имеет значения на чьи деньги они построены. Рабочим зарплата выплачена, сырьё закупалось за их деньги (а значит товар принадлежит им). Налог государству уплачен, на заводе делается ремонт. А что ещё нужно? Сам хозяин берёт себе денег меньше чем брал бы наш хозяин (иначе зачем он нужен). Так что всё в порядке.

Могу ещё пример привести: Можно разрешить иностранным "гастербайтерам" добывать у нас нефть. Нефть, разумеется, принадлежит государству. Они получают только за работу. Ну и за оборудывание и его ремонт. Есть у них и прибыль, но меньше, чем была бы у нашего хозяина. То есть их хозяин - сам "гастербайтер". А оборудывание может быть и его личное (либо взято о аренду).

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение05.11.2012, 15:46 


22/01/11
309
Aleksand в сообщении #640307 писал(а):
Да это не имеет значения на чьи деньги они построены. Рабочим зарплата выплачена, сырьё закупалось за их деньги (а значит товар принадлежит им). Налог государству уплачен, на заводе делается ремонт. А что ещё нужно? Сам хозяин берёт себе денег меньше чем брал бы наш хозяин (иначе зачем он нужен). Так что всё в порядке.


Прощу прощения, но вы ничего не понимаете.
Нам нужно развивать СВОЮ экономику, а не корейскую. Вот, что нам нужно.

Aleksand в сообщении #640307 писал(а):
Могу ещё пример привести: Можно разрешить иностранным "гастербайтерам" добывать у нас нефть. Нефть, разумеется, принадлежит государству. Они получают только за работу. Ну и за оборудывание и его ремонт. Есть у них и прибыль, но меньше, чем была бы у нашего хозяина. То есть их хозяин - сам "гастербайтер". А оборудывание может быть и его личное (либо взято о аренду).


Ваш пример аналогией не является.
Нефть - наша. Технология ее добычи - тоже наша.
В случае же с автозаводами: машины НЕ наши, технологии , на основе которых они построены , тоже НЕ наши.
Чувствуете разницу?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 434 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 29  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group