2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 10:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640632 писал(а):
Почему сразу "совок" то... Это всеми нами любимый Китай. Делают там, здесь только ярлыки лепят...
Я же говорю: подмосковная фабрика. Какой там Китай? Китай-то уж я от совка отличу: Они-то натуральную древесину, напиленную криво-косо, делать не будут. Из использованных пластиковых бутылок всё отольют. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 10:54 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
epros в сообщении #640638 писал(а):
Они-то натуральную древесину, напиленную криво-косо, делать не будут

Будут, она ж незаконно спилена в уссурийской тайге и вывезена по поддельным документам в Китай.
Кстати, финны, всю мебель, что экспортируют в Россию, делают из купленной у нас же древесины.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 11:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640632 писал(а):
Они есть результат и следствие грабительской прихватизации народной экономики...
Охх, куча народу находится в плену тупых идеологических штампов... :-(

Говорю же Вам: какая альтернатива? Ряд предприятий просто должны были оказаться в немногих частных руках, ибо государство не могло долее нести на себе бремя управления ими. Как Вы предпочитаете: Чтобы они оказались за реальные деньги в руках иностранцев (у которых деньги были) или за символические деньги в руках всё же российских граждан (у которых на то время реальных денег не было)?

-- Вт ноя 06, 2012 12:03:58 --

Comanchero в сообщении #640639 писал(а):
Будут, она ж незаконно спилена в уссурийской тайге и вывезена по поддельным документам в Китай.
Ой, не держите китайцев за идиотов. Незаконно спиленную в нашей тайге древесину они не будут переводить на кривые копеечные поделки, они её продадут за реальные деньги. ТАК переводить ценные ресурсы умеют только совковые предприятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 11:09 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
epros в сообщении #640643 писал(а):
Говорю же Вам: какая альтернатива? Ряд предприятий просто должны были оказаться в немногих частных руках

Не может эффективно управлять? Странные вещи говорите... "Не может" и "не хочет"-не одно и тоже... Проще перепродавать чужое, чем производить своё... У нас после развала Союза всю экономику просто бросили на разграбление "братков"...
epros в сообщении #640643 писал(а):
Чтобы они оказались за реальные деньги в руках иностранцев

А почти вся пищевая промышленность в России, производство бытовой химии, да и многое другое сейчас разве не в руках иностранцев? Нас на западе считают "страной третьего мира", поэтому своё вредное производство вывозят в Россию...
epros в сообщении #640643 писал(а):
Ой, не держите китайцев за идиотов. Незаконно спиленную в нашей тайге древисину они не будут переводить на кривые копеечные поделки, они её продадут за реальные деньги.

Вот именно, что они не идиоты... А те самые обрезки, которые у нас просто спалят, они пустят в дело...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640651 писал(а):
Не может эффективно управлять? Странные вещи говорите... "Не может" и "не хочет"-не одно и тоже... Проще перепродавать чужое, чем производить своё... У нас после развала Союза всю экономику просто бросили на разграбление "братков"...
Что Вам странно? Государственное управление большей частью бизнесов - крайнее неэффективная штука, это - общеизвестный факт. Именно из-за этого советская экономика не выдержала конкуренции. В тех экономических условиях, в которых мы оказались к концу 80-х, у государства просто не оставалось ресурсов для обеспечения этого самого госуправления.

Можете сколько угодно называть полу-халявную и даже в значительной степени криминальную раздачу предприятий в частные руки страшными словами типа "разграбление", но она вовсе не является причиной падения доходов населения. Это просто перекладывание ресурсов и производственных мощностей из одного большого кармана (парт-номенклатуры) в другой большой карман (олигархов). Доходы масс населения от этого никак не пострадали. Даже скорее наоборот - управление этими самыми ресурсами стало более ответственным.

Comanchero в сообщении #640651 писал(а):
А почти вся пищевая промышленность в России, производство бытовой химии, да и многое другое сейчас разве не в руках иностранцев?
Да это всё ерунда. Скажите ещё, что наше такое передовое советское машиностроение пришли и скупили иностранцы. Вовсе не так: советское-то развалилось, а иностранцы на свои собственные деньги кое-где (где им позволяют) строят что-то новое. С лёгкой промышленностью или, скажем, с бытовой химией, ситуация примерно такая же.

Важно-то совсем другое - управление добычей природных ресурсов всё же не до конца отдали на откуп иностранцам. А могли ведь, легко, ещё в начале 90-х.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 11:49 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
epros в сообщении #640661 писал(а):
Государственное управление большей частью бизнесов - крайнее неэффективная штука, это - общеизвестный факт.

Неэффективная при неэффективном управлении...
В России сплошное создание видимости деятельности и распил... Зачем утруждаться и заниматься эффективным управлением экономикой?
epros в сообщении #640661 писал(а):
Важно-то совсем другое - управление добычей природных ресурсов всё же не до конца отдали на откуп иностранцам. А могли ведь, легко, ещё в начале 90-х.

Какие ресурсы нефте-газовые то? А зачем? Качай и продавай... Всё, что сейчас "найдено", "набурено" - так то ещё при "прежней власти"...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640666 писал(а):
В России сплошное создание видимости деятельности и распил... Зачем утруждаться и заниматься эффективным управлением экономикой?
А может это как раз потому, что публика слишком верит в то, что чиновник будет управлять его предприятием лучше, чем реальный собственник?

Comanchero в сообщении #640666 писал(а):
Какие ресурсы нефте-газовые то?
Ещё есть металлы, лес и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:25 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
epros в сообщении #640673 писал(а):
А может это как раз потому, что публика слишком верит в то, что чиновник будет управлять его предприятием лучше, чем реальный собственник?

А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.
epros в сообщении #640673 писал(а):
Ещё есть металлы, лес и т.п.

Пока ещё есть...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:33 


02/11/11
1310
Comanchero в сообщении #640675 писал(а):
А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.

А при том, что чиновник - работодатель этого менеджера в случае гос. предприятия. У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640675 писал(а):
А причём здесь чиновник? Менеджер. Эффективный менеджмент может быть и государственным.
Менеджер - он не частный и не государственный, а просто наёмный работник. Эффективный менеджер с небес не свалится, его должен найти и назначить ответственный и заинтересованный собственник. А вот собственик может быть частным или государственным.

Точнее, собственность может быть в той или иной степени свободной или под госконтролем. Т.е. формально может быть частный собственник, а на деле у всяких налоговых инспекций, пожарных и санэпидем служб могут быть настолько обширные полномочия, что формальный собственник и пикнуть самостоятельно не сможет. А в итоге де-факто предприятие окажется под контролем чиновника. А чиновник, между прочим, в отношении этой самой собственности лицо весьма мало ответственное...

Опять же, всё сводится к ментальности: Ежели народ полагает, что частных собственников нужно держать в ежовых рукавицах, то власти скорее всего будут проводить политику тотального чиновничьего контроля над бизнесом, что естественным образом влечёт низкую ответственность и казнокрадство... Следующий вопрос заключается в том, откуда эта самая ментальность взялась, ибо очевидно, что она - вещь довольно гибкая, т.е. общественность весьма податлива к промыванию мозгов.

Кстати, KVV прав.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:46 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
KVV в сообщении #640678 писал(а):
А при том, что чиновник - работодатель этого менеджера в случае гос. предприятия. У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.

В современной России всё перевёрнуто с ног на голову... Не ищите здесь государственной эффективности...
Главная забота любого гражданина - должна быть забота о процветании собственного государства. Вот когда собсвенное государство будет процветать, процветать будут и его граждане. Положительная обратная связь. В современной России же она отрицательная. Государственный лозунг: "после нас хоть потоп" - не может привести к эффективному государственному управлению экономикой.


epros в сообщении #640683 писал(а):
Ежели народ полагает, что частных собственников нужно держать в ежовых рукавицах

А Вы вспомните, кто в 90-е стал собственником?
Цитата:
Помните, Аркадий Исаакович, на улицах висели такие стенды — «Их разыскивает милиция»? Так вот, оказывается, их разыскивали для того, чтобы сделать хозяевами жизни». Геннадий Хазанов

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Comanchero в сообщении #640687 писал(а):
В современной России всё перевёрнуто с ног на голову... Не ищите здесь государственной эффективности...
Главная забота любого гражданина - должна быть забота о процветании собственного государства. Вот когда собсвенное государство будет процветать, процветать будут и его граждане.
Ха, это у Вас всё перевёрнуто с ног на голову: Нет понятия «процветание государства», ибо государство - это всего лишь орган по управлению обществом. Есть понятие «процветание общества» - в форме процветания его граждан в совокупности. Если Вы будете исходить из «процветания государства», то породите власть Левиафана - которая готова сожрать всё ради собственного могущества. Будем полуголодными и полуодетыми, живущими в шалашах и под страхом смерти вкалывающими по 20 часов в день, зато «государство» будет могучим - способным нажатием одной красной кнопки уничтожить весь мир.

-- Вт ноя 06, 2012 13:57:24 --

Comanchero в сообщении #640687 писал(а):
А Вы вспомните, кто в 90-е стал собственником?
А какая разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 13:11 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
epros в сообщении #640693 писал(а):
Ха, это у Вас всё перевёрнуто с ног на голову: Нет понятия «процветание государства», ибо государство - это всего лишь орган по управлению обществом.

Да нет, у меня то, как раз, всё в порядке. Государство-это не только рычаг управления народом, но и сам народ... Поэтому я писал про "совокупное" государство.
epros в сообщении #640693 писал(а):
А какая разница?

Ну если для Вас никакой, то для меня она существенна. Поэтому и живём не по законам, а по понятиям.. И общественные язвы, типа иерархического взяточничества(откатов) и т.д., в таком обществе не устранимы. Феодализм новой формации.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 13:45 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
KVV в сообщении #640678 писал(а):
У чиновника и собственника - разные системы стимулов и разные взгляды на эффективность.
Munin недавно в одной из похожих тем доходчиво пояснил - Чиновник не будет рисковать , будет перестраховываться (на всякий случай). Поэтому его затраты будут выше, чем у собственника.
По-моему главная задача современной экономической науки, придумать как обойти этот постулат Мунина.


epros в сообщении #640693 писал(а):
Есть понятие «процветание общества» - в форме процветания его граждан в совокупности. Если Вы будете исходить из «процветания государства», то породите власть Левиафана - которая готова сожрать всё ради собственного могущества. Будем полуголодными и полуодетыми, живущими в шалашах и под страхом смерти вкалывающими по 20 часов в день, зато «государство» будет могучим - способным нажатием одной красной кнопки уничтожить весь мир.

Ну если как при непе, одни граждане будут обирать других и пропивать это, то толку от такого совокупного процветания не много.
Дожно быть что-то средне, и красная кнопка на ходу и без сильного страха. И кто (собственник или чиновник) будет посредником между государством и каждым гражданином не так важно, если они тоже немного опасаются (как например в Китае). Сейчас у нас и те и другие ничего не опасаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение06.11.2012, 13:51 


02/11/11
1310
Xey в сообщении #640706 писал(а):
По-моему главная задача современной экономической науки, придумать как обойти этот постулат Мунина.

Это задача разве что психиатрии. А в экономике уже есть давно обкатанное отличное решение - частная собственность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 434 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group