Звёздные врата и абсолютное время

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #630018 писал(а):

Ну, опишите нетривиальный опыт, позволяющий обнаружить АСО.
Кстати, сначала дайте определение АСО. По моим наблюдениям, разные фанаты АСО понимают под этим что-то своё, для других непонятное.

Дабы не "засорять" чужую тему и не быть обвиненным в злостном ее захвате, полагаю правильным создать собственную тему.

А от eprosа мне тоже хотелось бы услышать определение "абсолютного времени".

[manul91]

После тщательного обдумывания концепции epros-а с АСО я теперь полностью согласен, что там все гладко и никакого противоречия нет (разумеется, пока мы рассматриваем абстрактное кривое риманово многообразие, и считаем все тела все тела в нем пробными).
В каком-то смысле это должно было быть очевидным с самого начала, но я (из-за некоторого тугодумия) не смог "переключить мышление" на выделенную АСО.
Так как все остальные вроде и так были согласны с этом, подробностей пока приводить нет смысла.

Времепространство всегда можно однозначно замкнуть через петлю тонеля и ИСО - без образования петлей времени. Это (при заданной длины тонеля) можно сделать только существенно единственным образом - что и есть "подстройка тонелей" так чтобы выделялась АСО.

Интересное свойство данных тонелей: тот вход который покоится в АСО, будет "всасывать" путешественника (и зайдя в тоннель - он будет "падать" к другом выходе который движется в АСО). С движущегося в АСО входа все будет наоборот - зашедшего в нем путешественника будет "отталкивать" от встречного конца тонеля (неподвижным в АСО).

Идентифицировать АСО при наличие тонеля не составит труда. Достаточно смотреть на ассиметрию "передаточного коеффициента" двух входов тонеля при заданной взаимной скорости в ИСО (он будет разным в разных ИСО, при той же самой относительной взаимной скорости входов).

Энергия пробных тел при этом "сохраняться" не будет: например очевидно что пробное тело движущееся в АСО с импульсом p0 и "упавшее" в неподвижного в АСО входа, вынырнет с другой стороны с увеличенным импульсом в АСО p1>p0.
Однако такие вещи естественны при нестатичном пространстве-времени. Подобное например получается если рассматриваем "равномерно сжимающейся" однородной замкнутой вселенной - свободное пробное тело обойдя вселенной, придет в исходную точку с импульсом большим чем при старте.
Важно то, что петли времени при такого требования к тонелей не возникают.

АСО с таких тонелей без петлей времени, можно ввести и в некоторых случаев когда "внешнее" пространство-время не плоское. Например в расширяющейся/сжимающейся однородной геометрии, и/или времепространства статичной ЧД. Наверное как говорил epros, ввести их всегда можно если внешнее пространство-время само свободно от замкнутых времениподобных траекторий.
Также я убедился, что выходы тонеля при этом могут соединять области которые выходят в абсолютно удаленных мест во внешнем пространстве - например за космологическим горизонтом друг друга, или по обоих сторон горизонта ЧД - и это к петлей времени или других противоречий не приводит (разумеется если подходящим образом определить АСО под которой "подстраиваются" тонели).

Реальные проблемы начнутся если мы не рассматриваем абстрактное кривое риманово пространство (и все тела пробными) - а согласованные ОТО-шные решения с учетом массивных тел.
Очевидно, решения УЭ в их настоящем виде и так предсказывают возникание замкнутых времениподобных петлей (например в решении вращающейся ЧД керра, в котором ничего экзотического нет).
И тогда мало толка из "хорошести" таких специальных подстраивающихся тонелей - ибо они требуют "изначальной хорошести" решения для внешнего пространства-времени - а последнее не всегда обеспечивается согласованного решения ОТО.

[epros]

Someone в сообщении #630018 писал(а):

Я бы хотел также и от eprosа услышать определение "абсолютного времени".

Более точно следовало бы говорить об «абсолютной одновременности»: Оная определяется семейством пространственно-подобных гиперповерхностей, точки которых соответствуют одновременным событиям в смысле синхронизации через «звёздные врата» (независимо от движения врат).

[Шимпанзе]

epros в сообщении #631118 писал(а):

Более точно следовало бы говорить об «абсолютной одновременности»:

В таком ракурсе точнее, видимо, будет : "длительная или бесконечная одновременность"

[С.Мальцев]

epros в сообщении #631873 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Чтобы часы космонавта показали максимальное время, ему нужно сутки просидеть на станции Амундсен-Скотт попивая чаек и травя анекдоты с американскими полярниками.

Ответ неправильный. Давайте я ещё раз озвучу подсказку: Правильный ответ на этот вопрос позволит Вам сразу понять почему в парадоксе близнецов самым старым оказывается именно домосед (хотя близнецов можно рассматривать из разных СО).

Само собой, всю ситупцию с близнецами можно рассматривать из ИСО, сопутствующей, скажем, улетающему близнецу. Тогда в процессе его полета «туда» темп хода часов улетающего близнеца выше, чем у оставшегося. Зато на участке «обратно» ему придется долго догонять «покоящегося» домоседа, когда темп хода часов путешественника будем много меньшим, чем темп хода часов домоседа. В итоге всё равно получается та же разница в промежутках времни в $\gamma$ раз. Где-то здесь на форуме уже есть мои выкладки на эту тему, лень искать.
Вы полагаете, что если космонавт проведет обратный путь к Земле в свободном падении, то он cможет набрать больше времени по собственным часам, чем по покоящимся на станции Амундсен-Скотт?

(Оффтоп)

Извините, что перенес обсуждение в Вашу тему, но она пока как-то ближе к гравитации.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #632980 писал(а):

Вы полагаете, что если космонавт проведет обратный путь к Земле в свободном падении, то он cможет набрать больше времени по собственным часам, чем по покоящимся на станции Амундсен-Скотт?

Я полагаю, что максимальное время космонавт наберёт, если ВЕСЬ ПУТЬ проведёт в свободном падении. Похоже, что Вы этого так и не поняли?

(Оффтоп)

С.Мальцев в сообщении #632980 писал(а):

Извините, что перенес обсуждение в Вашу тему, но она пока как-то ближе к гравитации.

Ну конечно, Вашу тему Ilja забил своим «реализмом», что же Вам ещё остаётся.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #633979 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #632980 писал(а):

Вы полагаете, что если космонавт проведет обратный путь к Земле в свободном падении, то он cможет набрать больше времени по собственным часам, чем по покоящимся на станции Амундсен-Скотт?

Я полагаю, что максимальное время космонавт наберёт, если ВЕСЬ ПУТЬ проведёт в свободном падении. Похоже, что Вы этого так и не поняли?

Ну почему же не понял? Это-то как раз и понятно. Непонятно другое – каким образом космонавту, изначально находившемуся на Южном полюсе, возможно ВЕСЬ ПУТЬ провести в свободном падении? Разве только, воспользовавшись Вашими порталами, моментально оказаться на радиусе (по моим подсчетам) порядка 134 тыс. км, а уже оттуда сигануть на Землю в режиме свободного падения.
Но по условию задачи ведь нужно было расчитать движение ракеты:

epros в сообщении #631516 писал(а):

Сегодня в 12:00 с южного полюса стартует ракета, которая должна лететь строго в радиальном направлении и вернуться ровно в ту же точку ровно в 12:00 по местным часам завтра. Каким должен быть закон движения, чтобы часы космонавта по прибытии показали максимальное время?

Разве нет?

Или у Вас имеется какое-то другое объяснение, каким образом стартовавшая с Земли ракета может ВЕСЬ ПУТЬ провести в свободном падениии?

(Оффтоп)

epros в сообщении #633979 писал(а):

Ну конечно, Вашу тему Ilja забил своим «реализмом», что же Вам ещё остаётся.

Да уж, там сейчас несколько «шумновато».

[epros]

С.Мальцев в сообщении #634097 писал(а):

Или у Вас имеется какое-то другое объяснение, каким образом стартовавшая с Земли ракета может ВЕСЬ ПУТЬ провести в свободном падениии?

Вот я же и говорю, что ничего Вы не поняли. Очевидное и единственное объяснение заключается в том, что ракету надо подбросить в вверх с такой начальной скоростью, чтобы после длящегося ровно сутки свободного падения она упала в том же месте.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #634111 писал(а):

ракету надо подбросить в вверх с такой начальной скоростью, чтобы после длящегося ровно сутки свободного падения она упала в том же месте.

И что? Вы полагаете, что независимо от направления движения темп хода часов ракеты будет выше, чем у покоящихся на полюсе часов?

[С.Мальцев]

Ладно, попробую задать Вам еще вопрос. Одни часы остались на руке, другие Вы отпустили. Сразу же после этого темп хода отпущенных часов увеличился по сравнению с темпом хода оставшихся на руке часов?

[Ilja]

С.Мальцев в сообщении #635014 писал(а):

Ладно, попробую задать Вам еще вопрос. Одни часы остались на руке, другие Вы отпустили. Сразу же после этого темп хода отпущенных часов увеличился по сравнению с темпом хода оставшихся на руке часов?

А таких вопросов в ОТО спросить нельзя. Нет ведь одновременности, и сравнить часы можно только когда они в одном и том же месте. Бросишь часы куда-то и они уже не на том же месте, значит появится вопрос как сравнивать их.

Сам вопрос имеет смысль только в теории в которой имеется АСО.

Вот если мы выберем, скажем, систему СMBR как привилегированное, тогда можно найти ответ. А ответ зависит от абсолютной скорости Земли, и ее направления. В первый момент эффект ОТО (разница гравитационного поля) еще не существенный, так что важна только скорость - довольно большая если штучка должна лететь целый день. Но абсолютно она может быть больше или меньше скорости Земли против CMBR (или эфира ). Летим мы в сторону созвездия Лва, значит немножко на север. Так что на южном полусе абсолютная скорость ракеты будет меньше, значит часы там быстрее.

А на северном полюсу наоборот. А когда ракета вернется тоже наоборот.

[Someone]

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Сам вопрос имеет смысль только в теории в которой имеется АСО.

И что самое интересное, ответ на вопрос, который задал epros, совершенно никак не зависит от того, какая именно система отсчёта выбрана в качестве АСО.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #635088 писал(а):

И что самое интересное, ответ на вопрос, который задал epros, совершенно никак не зависит от того, какая именно система отсчёта выбрана в качестве АСО.

Верно, т.к. ракета проделывает путь туда и обратно.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Сам вопрос имеет смысль только в теории в которой имеется АСО.

В том-то и дело, что в данной теме наличие АСО как раз и предполагается.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #635014 писал(а):

Ладно, попробую задать Вам еще вопрос. Одни часы остались на руке, другие Вы отпустили. Сразу же после этого темп хода отпущенных часов увеличился по сравнению с темпом хода оставшихся на руке часов?

А таких вопросов в ОТО спросить нельзя. Нет ведь одновременности, и сравнить часы можно только когда они в одном и том же месте.

Совершенно верно, однако epros (судя по предложенному решению задачи) почему-то полагает, что темп хода у находящихся в состоянии свободного падения часов всегда выше, чем у покоящихся относительно поверхности Земли.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Вот если мы выберем, скажем, систему СMBR как привилегированное, тогда можно найти ответ. А ответ зависит от абсолютной скорости Земли, и ее направления. В первый момент эффект ОТО (разница гравитационного поля) еще не существенный, так что важна только скорость - довольно большая если штучка должна лететь целый день. Но абсолютно она может быть больше или меньше скорости Земли против CMBR (или эфира ). Летим мы в сторону созвездия Лва, значит немножко на север. Так что на южном полусе абсолютная скорость ракеты будет меньше, значит часы там быстрее.

А на северном полюсу наоборот. А когда ракета вернется тоже наоборот.

Согласен, но для чистоты мысленного эксперимента, представим, что Земля покоится относительно АСО.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Бросишь часы куда-то и они уже не на том же месте, значит появится вопрос как сравнивать их.

А у нас и нет необходимости сравнивать показания разнесенных часов. Пойдем логическим путем. Представим горизонтально закрепленную штангу с синхронизированными часами на ее законцовках и точно такую же только что отпущенную горизонтальную штангу, вертикальная скорость которой еще пренебрежительно мала. А теперь измеряем скорость света с помощью закрепленной штанги и только что отпущенной.
Очевидно, что если бы темп хода часов на отпущенной штанге изменился, то изменилась бы и измеряемая скорость света, что противоречит как второму постулату, так и экспериментальным данным.

Отсюда можно сделать заключение – темп хода часов, как и связанные с ним релятивистские сокращения, не зависят от воздействия ускорения, а зависят только от скорости. Что полностью подтверждается экспериментальными данными.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #635180 писал(а):

Совершенно верно, однако epros (судя по предложенному решению задачи) почему-то полагает, что темп хода у находящихся в состоянии свободного падения часов всегда выше, чем у покоящихся относительно поверхности Земли.

С.Мальцев, не кажется ли Вам, что:
1) Инициировать в данной теме обсуждение таких вопросов - это значит порождать поток офтопа?
2) Если у Вас есть желание разобраться с этими элементарными вопросами, то лучше задать их в учебном разделе?

[С.Мальцев]

(Оффтоп)

epros в сообщении #635187 писал(а):

С.Мальцев, не кажется ли Вам, что:1) Инициировать в данной теме обсуждение таких вопросов - это значит порождать поток офтопа?
2) Если у Вас есть желание разобраться с этими элементарными вопросами, то лучше задать их в учебном разделе?

Может для Ilja они и элементарные, но судя по Вашему решению - вполне дискуссионные. Поэтому, дабы не порождать поток офтопа в Вашей теме, предлагаю для дальнейшего обсуждения переехать обратно в мою тему «АСО – логика против формализма».