mitka писал(а):
чтобы все поняли: мемуары я естественно историческим документом не считаю, потому что они таковым не являются. Но многие тут кричат о том, что в учебниках по истории сплошь одна неправда, основываясь на еще менее серьезных источниках. В случае, когда не располагаешь исчерпывающими сведениями, следует определиться, кто для тебя больший авторитет - подводящий итоги жизни полководец, завоевавший пол-Европы, или журналист "комсомольской правды".
Да Вы знаете, я бы не стал определять так "кому верить". У Жукова свои проблемы с достоверностью. Он участвовал в многих событиях, часть из которых описывать правдиво ему совсем не приятно. Ну например описать как они skb те же игры - значит признать, что Генштаб и генералитет витал в облаках и не имел представления о том, как начинаются войны.
Цитата:
Вот, например, Number. Можно подумать, что он полжизни провел в архивах, перерыл тонны документов, и теперь цитирует свои монографии. Но червячок сомнения не дает мне поверить этому до конца.
Документы я пусть не тоннами, но читал. Правда, не в архивах, а в сборниках документов.
Цитата:
Ведь в высказываниях уважаемого оппонента присутствуют удивительные фразы, среди которых "Встречное сражение - когда обе стороны свои задачи пытаются решить наступательно", "Это говорит о военной доктрине, которая в 1941 была устаревшая". Не называлась ли книга, на материале которой основывается точка зрения уважаемого оппонента, "правда о войне: ..." или "... : правда о войне"?
А Вам оно нужно? Если нужна ссылrа - спрашивайте. Собственно "классическая" статья по учениям вот:
http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm Она вышла в ВИЖ лет 10-15 назад и с тех пор почти все, кто пишет о этих учениях на неё ссылаются. Задачи игр и исходные данные, если не ошибаюсь, есть в "малиновке" (она же сборник документов "1941"). Некоторая критика этой статьи, с которой я согласен, изложена у Исаева в, если не ошибаюсь, "От Дубно до Ростова". Эта книжка, кажется, была тоже уже выложена на милитере, хотя читал я её ещё в бумажном варианте. Про доктрину можно почитать Иссерсона "Новые формы борьбы". Сама книжка также есть в нете.
http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html А как к ней относились в РККА можно увидеть на примере выступления Клёнова на совещании в декабре 1940 года. Опять же, материалы этого совещания тоже выложены на милитере:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html Как видим, никаких "правда о..." или "...правда о войне" в названиях отсутствует.
Цитата:
Вот Вы все время упоминаете какую-то, по-видимому, командно-штабную игру, ход которой Жуков исказил в воспоминаниях. Похоже, что это искажение является одним из основных аргументов в пользу коварности замыслов Сталина.
При чём тут коварство Сталина? Вы вообще читаете, что Вам пишут? Зачем Вы приписываете оппоненту высказывания, которые он не поддерживает?
Цитата:
По-моему, если человек не историк, не имеет возможности формировать свое мнение, работая с первоисточниками, то ему за консультацией нужно обратиться к историкам, занимающимся данной темой, а не к безвестным авторам-разоблачителям Сталина.
К каким "историкам"? В этом-то и вопрос. Увы, советских гражданских историков вообще слушать по данному вопросу не получается. Если у нас светочи вроде Анфилова отжигают про танки в районе Львова, с которыми "рубился" 4 мк, хотя там не было и не могло быть ни одного танка, то что же говорить? При чём этот пример отлично показывает ахиллесову пяту советской истории: почти полное отсутствие внимания к документам немецкой стороны. Откуда Анфилов взял эту байку? Очевидно, из документов 81 мд и 8 тд. Они-то действительно докладывали о боях с танками. А вот немцы-то и знать не знают, что у них там танки были! Правда, вероятно, против 4 мк действовали Штуги одного дивизиона, который мог придаваться 49 горноегерскому корпусу в этот период. И тоже самое даже у приличных историков, а не чайников, как Анфилов! Читаю Радзиевского, который будучи начальником Академии настрочил множество ценных работ. Вот беру книжку "Прорыв" и в главе о Берлинской операции читаю, как наши разбивают 10 тд. Я в шоке! Ну как Радзиевский, уже ссылавшийся на Мюллер-Гиллебрандта в этой книге может нести такую ахинею?! Ну ведь всем известно, что 10 тд уже почти 2 года, как уничтожена в Африке и не восстанавливалась! Потом дошло. Как раз в том районе действовала 10 тд СС! Ну посмотри МГ, всё равно ведь цитируешь! А ещё "классический" ляп в советских книгах и фильмах - "Великую Германию" зачем-то в СС всё время записывают. Ну гляньте Мюллер-Гиллебрандта, ну ведь издавался! И ведь чёрным по белому написано, что она всю жизнь была элитной дивизией Вермахта и никогда в СС не входила! Так нет! Вот посмешил прокол создателей потрясающего фильма "Иди и смотри". Детальность фильма - потрясная. Даже штурмгевер откуда-то раскопали для съёмок! Но! На машинах эсэсовцев белая каска нарисована - эмблема этой самой "Великой Германии". В общем "верить" советским историкам слишком часто опасно. Лучше самому анализировать источники и разбираться.
Цитата:
Кто из историков считает, что СССР имел к 41 году хотя бы военный потенциал достаточный для ведения войны с Германией, резерв сил, достаточный для нападения на силнейшую в мире армию? Назовите хоть одного кандидата наук, а не автора бульварных монографий! Это же полный бред!
Дмитрий Мельтюхов так считает. Ну ему "можно", он гражданский и много чего в военных аспектах не понимает. К тому же его "Упущенный шанс Сталина", несмотря на выводы в целом очень полезная книжка. Столь детального разбора предвоенной внешней полити я не видел нигде.
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:Mopnex писал(а):
Информация обычно сильно размазана по источникам и перечислять их все для вас - много чести. Не маленький, сами все можете найти, если, конечно, не будете ограничиваться мемуарами Жукова и каких нибудь Членов военного совета.
Может расскажите, какие же "элементарные вещи" он не знает? Расскажите об оценке Сталиным и ко немецкого военного потенциала. И того, что на самом деле оказалось.
С ссылками, источниками и так далее.
