Великая Отечественная Война

[Шимпанзе]

Почитайте Троцкого. На мой взгляд, он писал лучше Ленина, не как теоретик, а как практик. Писал ярче, доступнее и прямолинейней. Недаром его так высоко ценил Ленин, которого сам Троцкий ставил намного выше себя. По прочитанным работам у меня лично сложилось твердое убеждение, что вся критика самого Сталина и сталинского режима, начиная с хрущевской оттепели, основана на статьях Троцкого тридцатых годах! Было за что продолжать «ненавидеть» советскими коммунистами Троцкого и во – второй половине двадцатого века. Да и в 21 веке тоже.


Шимпанзе

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

На мой взгляд, Вы не до конца поняли photonа, в его замечании есть тонкий подтекст. Если я не ошибаюсь.


Шимпанзе

[photon]

Кардановский писал(а):

Касательно вашей реплики о связи крушения СССР с событиями 2й мировой,позволюю заметить,что события 90х самым прямым и логическим образом вытекают и из событий 1917-22гг, и ,в еще большей степени, из событий 1936-45 гг.

Не вижу никакой логической и прямой связи кроме той, что если бы Союз не был создан, то нечему было бы распадаться

[Кардановский]

Vassil: Историческая судьба относительно небольших стран, всегда в значительной степени определялась великими державами.Но не только! Ведь выбор у малых стан всегда оставался: с кем быть и в качестве кого! История Болгарии на несколько столетий старше истории России.На раннем ее этапе судьба этой славянской страны в значительной степени определялась Византией, потом Османской империей,потом сложным и длительным противоборством на Балканах Турции с Россией и Австро-Венгрией. Но всегда у болгар был выбор-с кем быть.Этот выбор тоже определял судьбу государства и народа.После череды побед русского оружия на Балканах в 19 веке, у болгар появилась очередная возможность выбора. Болгария выбрала неудачную и не естественную ориентацию на австро-германский блок.В результате, она не приобрела ,а потеряла значительные территории!Но это был выбор Болгарии!Вот и сегодня Болгария повернула на Запад- в НАТО, и успела уже активно проявить солидарность с НАТО в последней Балканской войне,в войне в Ираке... Это опять выбор Болгарией своей судьбы...

Добавлено спустя 42 минуты 48 секунд:

photon: Не лукавьте,вы совсем не наивный человек! Вторая мировая война показала,что побеждать советское коммунистическое псевдогосударство может,но,главным образом, заваливая противника трупами собственных солдат, без счета расходуя на пушечное мясо миллионы людей и совешенно за это не отчитываясь перед ними. Ценность жизни,личности,свободы,собственности в коммунистические времена почти всегда была ничтожной. Это предопределило характер ведения войны СССР,это предопределило и характер великих строек коммунизма,это предопределяло характер послевоенной экономики СССР,это предопределило и характер крушения СССР-десятки миллионов образованных,понимающих,но покорных рабов в трех поколениях,априори не могли противостоять производимому у них на глазах Горбачевым и Ельциным разрушению и разграблению страны!

[photon]

Кардановский писал(а):

без счета расходуя на пушечное мясо миллионы людей и совешенно за это не отчитываясь перед ними

Вам уже сказали выше, что значительная часть среди этих "миллионов" - мирное население, и тут "заслуга" не руководства страны. Не будь той победы, весьма вероятно не было бы и Вас, а если и были бы,то на рабском положении. Не стоит умалять заслуг наших предков - это была победа, и какой бы ценой она не досталась - это лучше, чем поражение.

[Кардановский]

photon: Мы тут о Фоме,а вы с Нумером (в миру )о Ереме!Кто ж против победы то?! Но ведь победить то можно и не воюяя,не ввязываясь в плохую не нужную войну! Худой то мир-лучше хорошей войны! И уж точно не нужно пирровых побед! Ну и потом, что это за победа то такая, когда "победители" в конце своей" победной" жизни в 90е годы были вынуждены продавать свои победные ордена и медали,чтобы не умереть с голоду и вынуждены были униженно благодарить "побежденных" немцев и прочих, за присылаемые с издевательским гуманитарным участием посылочки своим "победителям",посылочки с поношенным нижним бельишком и просроченными дешевенькими консервами...???!

[Lion]

Цитата:

Но ведь победить то можно и не воюяя,не ввязываясь в плохую не нужную войну!

Расскажите об этом Гитлеру.
А что СССР, по-Вашему, нужно было делать? Сдаться без боя? Как-то не очень... Откупиться территориями? Пытались, да вот беда, немцы предложение не поддержали. Что еще?

Цитата:

И уж точно не нужно пирровых побед!

Уж извините. Скажите спасибо и на том. Или от этой победы тоже, по-Вашему, нужно отказаться?

Цитата:

Ну и потом, что это за победа то такая, когда "победители" в конце своей" победной" жизни в 90е годы были вынуждены продавать свои победные ордена и медали...

А это здесь причем? Как в этом виновато советское руководство 40-х гг.?
Если уж на то пошло, то в 40-е гг. после войны у "победителей" было множество льгот: например, им давали высокие разряды на заводах, молодых людей без экзаменов принимали в ВУЗы...

[Шимпанзе]

Тут проблема не в поколениях, а в понимании элементарных вещей. Разговор «глухих со слепыми».


Шимпанзе

[Кардановский]

Шимпанзе: Проблема диалога глухих со слепыми на теме действительно существует, но,все же,смею надеяться, не фатальная.

Добавлено спустя 56 минут 27 секунд:

Lion: Выбор: ввязываться в войну или нет всегда есть. Причем,достойный выбор,лучший выбор.Война ведь это продолжение политики специфическими методами и средствами. То,что не могут решить дипломатией, решают войной.Какие у СССР были острейшие необходимейшие обстоятельства воевать на Западе в 1941 году? Никаких! Границы к этому времени были прилично подвинуты на Запад,все это было приобретено фактически без выстрела,в основном дипломатией,если не считать скоротечную финскую кампанию. Зачем было пять лет проливать моря своей и чужой крови,разрушать пол-страны и пол-Европы,чтобы остаться на тех же госграницах 1939-40 гг к 1945 году, а потом потерять пол-страны к началу 90х?! Трудно поверить, что с Германией тогда нельзя было как то договориться.Ведь у Германии тогда было много больших нерешенных проблем в Европе: не сдавшаяся до конца великая держава Франция, непобежденная великая Британская Империя, разгорающееся партизанское движение. Нарастало напряжение и с Америкой.Ну и много еще чего, что прекрасно понимали дипломаты, в том числе и германские. У СССР на тот момент не было такого тяжелого груза военно-дипломатических проблем,как у Германии. В этих условиях СССР имел несомненные козыри в возможном дипломатическом торге с Германией. Кто же и что же тогда втолкнуло нашу страну в катастрофу войны?! Невозможность договориться отвергается таким весомейшим аргументом, как тот, что с Японией то удалось таки договориться,хотя Япония на Дальнем Востоке против СССР имела большой перевес сил и к СССР у Японии были очень большие претензии. Но договориться удалось, худой мир без стрельбы там был до августа-октября 1945 года! По поводу вашей реплики о судьбе победившей страны и судьбе ветеранов-победителей:великая победа в великой войне отличается от поражения тем, что обеспечивает стране и ее гражданам на длительнейшую историческую перспективу преимущества, по сравнению с побежденными. Победа -это ценный приз,а не тяжелая надрывная ноша, похожая на наказание! Вспомним битву при Трафальгаре,которая сделала Британию владычицей морей, Полтавскую битву, сделавшую Россию Великой мировой державой, да много еще можно приявести подобных примеров,где победа-это победа!

[Lion]

Цитата:

Выбор: ввязываться в войну или нет всегда есть. Причем,достойный выбор,лучший выбор.Война ведь это продолжение политики специфическими методами и средствами. То,что не могут решить дипломатией, решают войной.

Объясните, пожалуйста, каким образом одной стране можно дипломатически договориться со стрной, которая начала против нее войну Опять-таки, СССР не стремился провоцировать Германию, и уж тем более не хотел ТАКОЙ войны! Например, был заключен советско-германский пакт о ненападении. Да и в начале войны велись переговоры о передаче территорий Германии взамен на остановление наступления. Но , как я уже говорил, Германия этого не захотела.

Цитата:

Какие у СССР были острейшие необходимейшие обстоятельства воевать на Западе в 1941 году? Никаких!

Да? А мне вот казалось, что Германия напала на СССР именно с Запада...

Цитата:

Зачем было пять лет проливать моря своей и чужой крови,разрушать пол-страны и пол-Европы,чтобы остаться на тех же госграницах 1939-40 гг к 1945 году, а потом потерять пол-страны к началу 90х?! Трудно поверить, что с Германией тогда нельзя было как то договориться.

Повторяю вопрос: а что предлагаете Вы? Пытались договориться, да не получилось.

Цитата:

...не сдавшаяся до конца великая держава Франция,..

От "великой державы" к 1941 г. остались лишь рожки да ножки. Серьезное сопротивление организовали на французы, а Большая Тройка, и значительно позднее.

Цитата:

...непобежденная великая Британская Империя...

Аналогично Франции. Уже к весне 1941 г. Британия находилась на грани поражения. Фактически она перестала быть колониальной державой, по той причине, что у нее почти не осталось колоний. Я уж не говорю о бомбардировках. Поэтому Черчилль любой ценой хотел втянуть в войну либо СССР (чистейшей дезинформацией), либо Америку (в основном мольбами).
Кстати, Черчилль знал о готовящемся нападении японцев на Перл-Харбор, на Рузвельта не предупредил...

Цитата:

Нарастало напряжение и с Америкой.

С Америкой все было в порядке. Она ох как не хотела ни с кем воевать. Сподобились только 7 декабря, да и то в основном в Тихом океане...

Цитата:

По поводу вашей реплики о судьбе победившей страны и судьбе ветеранов-победителей:великая победа в великой войне отличается от поражения тем, что обеспечивает стране и ее гражданам на длительнейшую историческую перспективу преимущества, по сравнению с побежденными. Победа -это ценный приз,а не тяжелая надрывная ноша, похожая на наказание! Вспомним битву при Трафальгаре,которая сделала Британию владычицей морей, Полтавскую битву, сделавшую Россию Великой мировой державой, да много еще можно приявести подобных примеров,где победа-это победа!

Согласно Вашей логике, Монголия должна была быть сейчас великой державой: все-таки в 13 веке они чуть ли не всю Европу победили! Никто не знает, чем что обернется, и в 1945 г. вес СССР на мировой арене был фантастически высок именно благодаря Победе.
Да, кстати, считаете ли Вы победу Антанты в Превой Мировой Войне великой? Посмотрите как забавно получилось: несмотря на все документы, запрещающие Германии иметь большие вооруженные силы, к 1939 г. военный потенциал Германии был одним из самых высоких в мире и значительно превосходил потенциал "стран-победительниц", который после "великой победы", кстати, резко (!!!) упал. А Россия, тоже проигравшая, тоже сумела в короткий срок восстановить и увеличить свою армию. Так-то!

[Нумер, в миру Никита]

Кардановский, не позорьтесь. Сравнить агитку "краткий курс" с какими-то серьёзными работами могли только Вы. Тем более что в этих "серьёзных" работах всё про "пермаментную революцию" - забористая трава стало ясно наиболее понятливым(в том числе и Сталину, кстати) ещё к середине 30-х.
Не ввязываясь в войну в 1939-1945, увы, победить было нельзя. Ну а в том, что СССР развалился - виновато уже Ваше поколение. А никак не ветераны.
Что войны ведутся часто не за новые земли и что на самом деле по итогам ВОВ в подчинении у нас была и Польша и наша оккупационная зона в Германии(будущая ГДР) Вы не знаете. Увы. С Германий ещё как пытались договориться. Вы этого не знаете. Увы. Франция сдалась до конца - подписала Компьенское перемирие по итогам которого де факто лишалась армии и отдавала важнейшие районы страны под оккупацию. В 1942 остальную часть немцы оккупировали без боёв. Вы этого тоже не знаете. Увы. Какой "перевес сил" Япония имела на Дальнем Востоке и где он был, когда 1 АГ громила части 6 А на Халхин-Голе не знает никто. Опять же, какой же ценный приз был взят после Полтавской битвы, если война ещё продолжалась более 10 лет после неё не знает никто.

------------------

Цитата:

Аналогично Франции. Уже к весне 1941 г. Британия находилась на грани поражения. Фактически она перестала быть колониальной державой, по той причине, что у нее почти не осталось колоний. Я уж не говорю о бомбардировках. Поэтому Черчилль любой ценой хотел втянуть в войну либо СССР (чистейшей дезинформацией)

Это была как раз не дезинформация. Но наши имели эти данные уже давно.

Цитата:

Кстати, Черчилль знал о готовящемся нападении японцев на Перл-Харбор, на Рузвельта не предупредил...

Предупредил. Вопрос в том, что никто не знал, что японцы атакуют. Склонялись к Филлипинам. Кстати, данная тема раскрыта в недавно показанном очень хорошем фильме "Тора!Тора!Тора!". Достаточно близко к реальности.

[ГАЗ-67]

Интересный тезис : всегда есть выбор воевать или не воевать . Тогда вопрос : кто отказался от выбора Германия или оставшаяся Европа ?
Что потери были большие , никто не спорит . Другой вопрос : кому обязаны ?
Хотелось бы напомнить участникам дискуссии , что Красная армия создавалась с помощью военспецов бывшей царской армии ,и которых после окончания гражданской войны из армии вычистили при самом непосредственном участии Троцкого (напр. разгон Военно-морской академии). Далее , в 20-х 30-х годах их большей частью репрессировали . Естественно , что на их место пришли люди , большей частью не подходящие для военной службы . Добавлю , что в процессе таких деяний образуется целая прослойка населения , которая занимается исключительно поддержкой внесудебных расправ .
К тому же нужно учитывать и то , что Россия была преимущественно аграрной страной с единоличным ведением хозяйства . А для хорошего оснащения армии требовался многочисленный высококвалифицированный рабочий класс и инженерно-технический состав . А откуда их было взять ? Сейчас модно ссылаться на закрытые КБ тюремного типа , в которых работали самые известные впоследствии конструктора , забывая при этом , что этих конструкторов выудили с Колымы куда их упекли те кто выдвинулся на крови безоружных граждан .
Кропотливо работать каждый день и брать на себя ответственность эти люди не привыкли . А вот помахивать наганом на митингах и искать виноватых они умели .
Если бы Сталин не выбил эту публику , не знаю , чем бы закончилась ВОВ.

[Lion]

Цитата:

Естественно , что на их место пришли люди , большей частью не подходящие для военной службы .

Вопрос не в том, подходили или нет. Возможно, командование у нас было хуже чем в Германии. Но позвольте Вам напомнить, где оказалась в конце войны Германия, и где --- СССР. Несмотря на блестящих командиров, Гитлер проиграл войну. Вспомните, как вели себя эти командиры, когда Красная Армия осаждала Берлин! Половина из них объявила себя новыми фюрерами, приказы Гитлера не выполнялись, о нем вообще забыли!
А вот наше командование не посмело себя так вести в критические моменты ВОВ, например, в 41 г. Почему? Потому что Салин научил их ПОДЧИНЯТЬСЯ! Вот о чем надо было Гитлеру думать: не о том, как собрать у себя лучших командиров, а о том, как заставить их всех подчиняться лично ему!

Цитата:

К тому же нужно учитывать и то , что Россия была преимущественно аграрной страной с единоличным ведением хозяйства .

Благодаря Сталину, к 40 г. СССР превратился в мощнейшую индустраильную державу. Мы обгоняли в промышленном производстве чуть ли не все страны мира, в особенности по военной промышленности.
Например, у СССР к 41 г. было больше 25 тыс. танков, в то время как у США меньше 800, из которых пловина была французскими "Матильдами" времен Первой мировой войны.

Цитата:

А для хорошего оснащения армии требовался многочисленный высококвалифицированный рабочий класс и инженерно-технический состав . А откуда их было взять ?

Во-первых, у нас были и свои умельцы, например, конструктор Т-34 Михаил Кошкин.
Во-вторых, многих инженеров мы приглышали из-за рубежа. Например, в 36 г. Сталин изо всех сил пытался заплучить к себе самого Фердинанта Порше. К сожалению, он выбрал Германию и сконструировал им "Тигров" и "Пантер".

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Интересный тезис : всегда есть выбор воевать или не воевать . Тогда вопрос : кто отказался от выбора Германия или оставшаяся Европа ?

Ну если "выбор" воевать или получить на своей территории лебесраум со всеми вытекающими для Вас - выбор, то конечно.

Цитата:

Хотелось бы напомнить участникам дискуссии , что Красная армия создавалась с помощью военспецов бывшей царской армии ,и которых после окончания гражданской войны из армии вычистили при самом непосредственном участии Троцкого (напр. разгон Военно-морской академии).

Вы просто не в курсе. Золотопогонных неудачников (среди которых и просто контры хватало) выгнали из Красной Армии много позже, по итогам дела Весна. Читайте Тинченко.

Цитата:

Далее , в 20-х 30-х годах их большей частью репрессировали .

См. выше. Всё было куда сложнее.

Цитата:

Естественно , что на их место пришли люди , большей частью не подходящие для военной службы .

Не смешите мои тапочки! Вот как раз полковники-генералы царской армии в своей массе показали полную ущербность и неспособность командовать в Первой Мировой. Как раз в 30-е годы им на смену пришли те, кто и дошли до Ростока, Берлина и Праги.

Цитата:

Добавлю , что в процессе таких деяний образуется целая прослойка населения , которая занимается исключительно поддержкой внесудебных расправ .

При чём тут "внесудебных". Доносы строчить всегда мастеров хватало. В том числе и среди этих самых военспецов. Чего один Бонч-Бруевич стоит.

Цитата:

К тому же нужно учитывать и то , что Россия была преимущественно аграрной страной с единоличным ведением хозяйства .

Опять мимо. С общинным. Никак не единоличным.

Цитата:

А для хорошего оснащения армии требовался многочисленный высококвалифицированный рабочий класс и инженерно-технический состав . А откуда их было взять ? Сейчас модно ссылаться на закрытые КБ тюремного типа , в которых работали самые известные впоследствии конструктора , забывая при этом , что этих конструкторов выудили с Колымы куда их упекли те кто выдвинулся на крови безоружных граждан .

Так как там на Колыме поживал Туполев? А Григорович? Расскажите, а я посмеюсь.

-------------------------------

Цитата:

Вопрос не в том, подходили или нет. Возможно, командование у нас было хуже чем в Германии. Но позвольте Вам напомнить, где оказалась в конце войны Германия, и где --- СССР. Несмотря на блестящих командиров, Гитлер проиграл войну. Вспомните, как вели себя эти командиры, когда Красная Армия осаждала Берлин! Половина из них объявила себя новыми фюрерами, приказы Гитлера не выполнялись, о нем вообще забыли!

Вот тут по-подробнее. Со списочком. Кто и когда из немецких генералов объявлял себя фюрером. Брожение началось как раз в партийной среде. Не считать же командирами Гиммлера и Геринга. Генералы как раз были верны до самого конца. Вейдлинг, напомню, сдался 1 мая, после самоубийства Гитлера. Нач.Генштаба Сухопутных войск Кребс застрелился. Сам Гитлер завещал власть "поченму-то" не кому-то из партийных бонз, а гросс-адмиралу Деницу.

Цитата:

А вот наше командование не посмело себя так вести в критические моменты ВОВ, например, в 41 г. Почему? Потому что Салин научил их ПОДЧИНЯТЬСЯ! Вот о чем надо было Гитлеру думать: не о том, как собрать у себя лучших командиров, а о том, как заставить их всех подчиняться лично ему!

У Вас упрощённый взгляд на события. Существуют сотни случаев, когда наши командующие откровенно забивали на приказы сверху. Ровно как и немецкие генералы, как я уже говорил, воевали до конца. И не всегда умно, кстати.

Цитата:

Например, у СССР к 41 г. было больше 25 тыс. танков, в то время как у США меньше 800, из которых пловина была французскими "Матильдами" времен Первой мировой войны.

Жжоте. Во-первых, 800 танков у США не набиралось. Нафиг они нужны им при "доктрине Монро"? Они флот усиленно строили. И получили к 1942 году мощнейший в мире по численности флот. В котором линкоров на порядок больше, чем в СССР (и при этом линкоры куда совершеннее, чем 3 старые колоши типа "Гангут"), а уж авианосцев в бесконечное число больше, чем в СССР за их полным отсутствием. Плюс на стапелях огромное количество. Во-вторых, "Матильда" - танк английский. В-третьих, это танк Второй Мировой. В-четвёртых, не было у американцев никаких Матильд.

Цитата:

Во-первых, у нас были и свои умельцы, например, конструктор Т-34 Михаил Кошкин.

Он это самое конструктор хреновый. Ни образования ни умения. фактически Т-34 делал Морозов. Кто основные идеи Кошкину подсказал - не совсем ясно. Есть мнение, что некто Дик. Но пока тема крайне тёмная.

Цитата:

Во-вторых, многих инженеров мы приглышали из-за рубежа. Например, в 36 г. Сталин изо всех сил пытался заплучить к себе самого Фердинанта Порше. К сожалению, он выбрал Германию и сконструировал им "Тигров" и "Пантер".

Ну и что сделали именно приглашённые инженеры? Дирежабль В-6 не
предлагать. В лучшем случае мы покупали лицензии. Понятно, что никто нового почти не предлагал. Разве что в своё время лодку типа "С" у немцев купили, так пока её строили она устарела. Да и у итальянцев Ташкент стыряли. Вот, собственно, и всё. Кстати, Пантеру Порше никогда не проектировал. Тигр пытался, но в серию пошёл Тигр Хеншиля. Порше же сооружил Фердинанд.

[Кардановский]

Позволю выразить свой respect Нумеру за выкладывание на посты массы деталей. Однако, давайте взглянем на события Второй Мировой, все же, крупным планом,поскольку событие это грандиозное и логику его можно разглядеть только так. Мои опоненты утверждают, что у СССР не было выбора воевать или не воевать на Западе. Я с ними соглашусь только в одном: 22 июня 1941 года этого выбора действительно практически не оставалось. Однако, этой дате ведь предшествовал очень длительный период отношений СССР и Германии между двумя мировыми войнами! Двадцать лет, начиная, скажем с Раппало, где побежденная Германия и разрушенная революцией и гражданской войной , обделенная союзниками по Антанте Советская уже Россия, заключили ,как теперь принято называть , договор о стратегическом партнерстве ,по сути партнерстве против самодовольно-торжествующих и вероломных триумфаторов Версальского мира. Эти партнерско-стратегические отношения Германии и СССР прекрасно развивались ,по крайней мере более десяти лет. Германия получала от нас сырье и возможности втихую,обходя Версальский договор, возрождать свою военную мощь, получала возможность неограниченного экспорта , Советская Россия же получала от Германии новейшие технологии,оборудование, помощь специалистов для строительства своей индустрии,в том числе и военной. Отношения Веймарской республики с СССР были прекрасными. Все стало резко меняться в отношениях партнеров только после 1933 года. С чем это связано? Ответ напрашивается единственный: в Германии на очередных выборах победила не традиционная социал-демократия , не коммунистический Ротфронт,а блок народных ,национальных и национал-социалистических партий! Что это означало для коммунистического руководства СССР? Не что иное, как потерю главной страны в Европе, на которую они рассчитывали, как на следующую,где должна была произойти революционная или эволюционная смена существующего социально-экономического строя на коммунистический! Таким образом ,рухнули стратегические планы дальнейшего экспорта революции, экспансии коммунизма в Европе.Правда, в 1936 году СССР попытался взять реванш за потерю перспективы экспансии коммунизма в Германии, ринувшись в гражданскую войну в Испании. Однако и там коммунистическая экспансия СССР потерпела поражение. Для чего я привел здесь эти факты? Для того,чтобы показать,что СССР на протяжении длительного времени,активно пытался экспортировать коммунизм в Европу и стремился к территориальной экспансии,применяя для этого всю гамму средств: дипломатия, экономика, структуры интернационала,разведку, подкармливание коммунистических партий,помощь военными советниками,поставками оружия,участием в гражданских войнах,наконец,крупнейшими со времен первой мировой войны собственными военно-политическими операциями (Финляндия,Прибалтика,Зап.Белоруссия,Зап.Украина, Бесарабия). Так вот, возвращаясь к теме выбора воевать-не воевать, учитывая выше приведенные факты и обстоятельства ,у советской дипломатии он,как вы теперь понимаете, был на протяжении всех 30х годов! Просто не нужно было слишком агрессивно лезть в европейские дела, в том числе,вмешиваться во внутренние дела Германии ,Испании и других стран,не нужно было отхватывать огромные куски европейских территорий ,чтобы организовывать там свои колхозы и парткомы! Тогда не было бы и кровопролитнейшей, тяжелейшей войны на Западе,длившеся почти пять лет, истощивщей и обескровившей народ и экономику нашей страны,принесшей пирову победу, которая в итоге обернулась национальной и государственной катастрофой спустя всего сорок лет-в конце 80х-начале 90х.. Ведь не случилось же войны на Востоке в 30е-начале 40х с Японией! Потому, что там СССР не лез нахраписто и через все дыры со своим коммунизмом в Японию, не вмешивался грубо и напрямую в азиатские дела, не отхватывал куски территорий у азиатских соседей ! И там был мир на границе,худой мир,но мир! Вот пример правильного разумного дипломатического выбора!

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Я с ними соглашусь только в одном: 22 июня 1941 года этого выбора действительно практически не оставалось. Однако, этой дате ведь предшествовал очень длительный период отношений СССР и Германии между двумя мировыми войнами!

Понимаете, в чём тут дело. Наиболее продвинутые товарищи уже сразу после Версаля предсказывали, что война неизбежна. Собственно наивно считать, что мы бы остались в стороне от неё. Ведь вляпались в неё все сколько-нибудь серьёзные силы в Европе. К 22 июня же стало понятно, что непросто войны не избежать, что, в общем-то было понятно тогда всем, но и что не удастся избежать войны в 1941 году, в чём некоторые оптимисты сомневались.

Цитата:

Двадцать лет, начиная, скажем с Раппало, где побежденная Германия и разрушенная революцией и гражданской войной , обделенная союзниками по Антанте Советская уже Россия, заключили ,как теперь принято называть , договор о стратегическом партнерстве ,по сути партнерстве против самодовольно-торжествующих и вероломных триумфаторов Версальского мира.

я вот что не понимаю, так это Вашу привычку вставлять куда попало эпитеты. Ну ладно ещё самодовльно-торжествующие. Но при чём тут вероломство?!

Цитата:

Отношения Веймарской республики с СССР были прекрасными.

Всё было куда сложнее. Немцам крайне не нравилась поддержка коммунистов внитри Германии, нам - что коммунистов этих давили, а ещё, что немцы очень хотели договориться с Антантой. Тема эта изложена много где, но лучше всего, как мне кажется, у Уильяма Ширера (взлёт и падение Третьего Рейха) и у Вальтера Гёрлица (германский генштаб)

Цитата:

Все стало резко меняться в отношениях партнеров только после 1933 года. С чем это связано? Ответ напрашивается единственный: в Германии на очередных выборах победила не традиционная социал-демократия , не коммунистический Ротфронт

Ротфронт - это вообще военизированная организация КПГ. Как SA у нацистов, навпример. В выборах он не участвовал.

Цитата:

,а блок народных ,национальных и национал-социалистических партий!

У Вас каша в голове. Центристы и националисты, шедшие вместе с НСДАП ни разу не народные и не социалистические.

Цитата:

Что это означало для коммунистического руководства СССР? Не что иное, как потерю главной страны в Европе

Вы смеётесь? Да в то время об СССР только ленивый ноги не вытирал. К 1933 году нас многие страны просто не признавали. Нет такого государства и всё. Даже с США приходилось через акционерное общество торговать.

Цитата:

Правда, в 1936 году СССР попытался взять реванш за потерю перспективы экспансии коммунизма в Германии, ринувшись в гражданскую войну в Испании.

Вы вообще мягко говоря, плохо представляете политический курс СССР в середине 30-х. Во-первых, к тому времени на мировую революцию уже болт положили. Как на эфимерную идею. О чём я уже говорил и предлагал почитать Ю.Жукова "Иной Сталин". Вы не послушали и продолжаете радовать нас весёлыми постами. Во-вторых, о какой ЭКСПАНСИИ можно говорить, если боевые действия начали мятежники, которых вскоре возглавил Франко и которых поддерживали как раз немцы (именно на их самолётах перебрасывались части из Марокко в Испанию) и итаяльнцы. Ну а затем "в гости" приехали легион Кондор и итальянский "добровольческий" корпус. При этом СССР поддерживал ЗАКОННОЕ КОАЛИЦИОННОЕ правительство и уже через полгода начал верещать, как бы выполнить договорённость о прекращении поставок техники и посылки добровольцев. Как раз потому, что влезать в испанскую тягомотину совсем не хотел. Это также можно прочитать у Жукова.

Цитата:

Однако и там коммунистическая экспансия СССР потерпела поражение. Для чего я привел здесь эти факты? Для того,чтобы показать,что СССР на протяжении длительного времени,активно пытался экспортировать коммунизм в Европу и стремился к территориальной экспансии,применяя для этого всю гамму средств: дипломатия, экономика, структуры интернационала,разведку, подкармливание коммунистических партий,помощь военными советниками,поставками оружия,участием в гражданских войнах,наконец,крупнейшими со времен первой мировой войны собственными военно-политическими операциями (Финляндия,Прибалтика,Зап.Белоруссия,Зап.Украина, Бесарабия).

Вы извращаете факты. Особенно порадовала "экспансия" в Испании. Хотя конечно почему это когда Польша отхапала Тешин у соседней страны это как-то не считается Вами "экспансией капитализма", когда та же Финляндия пошла Петрозаводск завоёвывать - тоже нет. А вот как СССР подобрал, что плохо лежало - так экспансия коммунизма. Про Бессарабию я уже объяснял. Никто и никогда кроме самих румын не считал Бессарабию вошедшей в состав Румынией. Ах, хотя да, был период, когда Адольф Аллоизыч румынам земли аж до Днепра присоединил.

Цитата:

Так вот, возвращаясь к теме выбора воевать-не воевать, учитывая выше приведенные факты и обстоятельства ,у советской дипломатии он,как вы теперь понимаете, был на протяжении всех 30х годов!

Что был?

Цитата:

Просто не нужно было слишком агрессивно лезть в европейские дела, в том числе,вмешиваться во внутренние дела Германии

Была группа господ, которая так и делала. Вот сказала Германия, что мол Рейнская демилитаризованная зона - это её внутренние дела - проглотили. Сказали, что воинская повинность - тоже её внутренее дело - опять проглотили. Отношения с Австрией - внутрение проблемы Германии - опять промолчали. Отношения с Чеховсловакией - снова ни слова. Отношения с Литвой из-за Клайпеды - внутренние, а господа в Париже и Лондоне всё молчат. Так вот господа в Париже домолчались, до того, что Адольф Аллоизыч сделал и проблемы Франции внутренними проблемами немцев. Ну а господ из Лондана спас Ла Манш.

Цитата:

Испании и других стран,не нужно было отхватывать огромные куски европейских территорий ,чтобы организовывать там свои колхозы и парткомы!

Раскажите о связи колхозов и немецкого нападения. Вот Адольф Аллоизыч ни о колхозах ни о парткомах не упоминал, когда говорил о целях войны.

Цитата:

Тогда не было бы и кровопролитнейшей, тяжелейшей войны на Западе,длившеся почти пять лет, истощивщей и обескровившей народ и экономику нашей страны,принесшей пирову победу, которая в итоге обернулась национальной и государственной катастрофой спустя всего сорок лет-в конце 80х-начале 90х..

Ещё раз. Если Вы лузер и прокакали свою страну - это исключительно Ваши проблемы, а не проблемы тех, кто победил Германию.

Цитата:

Ведь не случилось же войны на Востоке в 30е-начале 40х с Японией! Потому, что там СССР не лез нахраписто и через все дыры со своим коммунизмом в Японию

А в Монголию? А в Китай? Никогда не слышали о Восточно-Туркестанской республике? А о "особом районе"? О существовании коммунистической партии Японии тоже понятия не имеете? Ну Вы вообще много чего не знаете, просвещайтесь. Вот например совсем не вспоминаете ни о "необъявленной войне", в которой погибло раз в 5 больше, чем при освобождении Бессарабии, Западной Украины, Белоруссии и Прибалтики вместе взятых. И о том, что война 8 августа-2 сентября 1945 года(а мирного договора до сих пор нет) ещё как была. Правда она была "неинтересная". Просто сильнейшая армия мира в первые же несколько дней стёрла в порошок Квантунскую армию и поехала дальше принимать капитуляцию недобитков.

Цитата:

, не вмешивался грубо и напрямую в азиатские дела, не отхватывал куски территорий у азиатских соседей !

Поход особой бригады НКВД в Китай не вмешательство не напрямую или не грубо? Наверное мягче, чем помощь инструкторами Испании.

Цитата:

И там был мир на границе,худой мир,но мир! Вот пример правильного разумного дипломатического выбора!

Мира там не было совсем. Ни в 30-е, когда один конфликт следовал за другим ни до 45, когда доходило вплоть до применения японцами бактериологического оружия.