Великая Отечественная Война

[Кардановский]

Мы с вами можем здесь сколь угодно убедительно друг другу аргументировать в пользу Великой Победы в Великой Отечественной,можем раздавать миллионы георгиевских ленточек, показывать себе самим по ТВ советские сериалы про победу, умиляться старичками-ветеранами увешанными медалями и т.д. и т.п. А в это самое время внуки "побежденных" нами эстонских,латвийских, галицийских ССовцев, правят бал в странах,которые мы "освободили" в результате "победы"! Можно ли назвать нашей победой ,например, разрушение памятника "победителям" в Таллине, осквернение их могил, избиение и убийства внуков "победителей", которые посмели возмутиться беспределом внуков "побежденных"!? Кто же победил то на самом деле?!

[Нумер, в миру Никита]

СССР победил в ВОВ. А Россия отчаянно про...ет пропагандистскую войну. Не вина ветеранов в том, что их потомки допустили такое.

[Fgolm]

В России сколько угодно могут раздать ленточек, крутить всякие там концерты и т.п. (это, возможно и хорошо). Однако реально на ветеранов первыми наплевали не бывшие СС-овцы, а их (ветеранов) прямые потомки, развалив и разворовав все, что руками этих ветеранов строилось. И те, кто сейчас на площадях и с экранов телевизоров лицемерно поздравляют ветеранов, и поют патриотические гимны, еще 17 лет тому назад по полной обгаживали все идеалы, которым были верны наши герои.
Я не в коем случае не оправдываю подонков, которые гордятся своим преступным нацистским прошлым и настоящим, однако то, о чем я написал выше, на мой взгляд, также имеет долю горькой истины.

[PAV]

Кардановский писал(а):

Можно ли назвать нашей победой ,например, разрушение памятника "победителям" в Таллине, осквернение их могил, избиение и убийства внуков "победителей", которые посмели возмутиться беспределом внуков "побежденных"!? Кто же победил то на самом деле?!

Не надо передергивать. Памятник не разрушили, а перенесли. То же касается и могил, которые перенесли на воинское кладбище.

Все почему-то возмущаются действиями эстонских властей, а про то, что делается у нас самих в Химках - молчат, будто бы не знают. Или и правда не знают? Тогда можно почитать, например, здесь
Могилы вскрыли, останки потеряли, за протесты наплевали, митинг запретили и защитников избили. Где были "Наши" в это время? Конечно, митинговать в центре Москвы под защитой родной милиции гораздо веселее.

И вообще, меня это все умиляет. То, что там запрещают русский язык, запрещают ветеранам носить награды, причем все это уже давно - вроде как никого особо не волновало. Были вялые протесты и заявления политиков, которые никого не трогали. А тут вдруг взялись за памятник - и все всполошились. Такое чувство, что это все важнее, чем живые люди.

Допустим на секундочку, что под нажимом всех, кого можно, Эстония восстановит памятник и могилы на старом месте и даже извинится. Вы будете считать это победой и успокоитесь? А то, что отношение останется тем же, никого волновать не будет?

С советских времен любят у нас символы и показуху. Внутри может быть любая гниль - это никого не трогает, если снаружи все выглядит красиво. Фальш и ложь как норма жизни.

Так что все правильно, что перенесли памятник, это неприятная, но правда, отражающая реальное отношение их страны к тому периоду истории. Как нам к этому относиться - вопрос другой, совсем не такой простой. А бороться против этого - означает бороться с симптомами, а не с болезнью.

А те, кто кричат о том, что у "них" возрождается фашизм, лучше бы начали бороться с местными скинами, из-за которых людям с "не таким" цветом кожи реально опасно по Москве ходить. Хотя, конечно, выступать против эстонцев проще и безопаснее.

[Кардановский]

Согласен с PAV. Мы всегда в чужом глазу соринку видим лучше,чем бревно в своем . Эпизод с захоронениями в Химках еще не самый плохой. Нам следует признать, что на территории России зарыты в землю и вообще забыты сотни тысяч героев войны и мученников! И ничего! В шумихе же вокруг Таллинского бронзового солдата,конечно же есть доля реального горького содержания, но , много более, есть театрального, пустого пиара Якеменко и "Наших" и режиссуры из Кремля. Если же подводить итоги события ,то,действительно, наши власти с "нашими" очень громко -показушно ударили пустышкой в пустоту.Ударили от бессилия и нежелания что то реально сделать!А эстонцы влепили нашим властям и всем нам здоровенную оплеуху на глазах у всего мира и очень ловко увернулись от возможного ответного удара, переместив памятник на другое приличное место, эксгумировав и,наконец то, идентифицировав генетически останки погибших! В Европе все хихикают и кое кто уже собирается повторить этот эффектный номер "на бис"! А почему бы и нет, если Россия в этом деле показала себя великой державой, только в шуме- крике,на деле же бессильной ,бестолковой,неповоротливой,глупой!

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Не надо передергивать. Памятник не разрушили, а перенесли. То же касается и могил, которые перенесли на воинское кладбище.

Цитата:

Все почему-то возмущаются действиями эстонских властей, а про то, что делается у нас самих в Химках - молчат, будто бы не знают. Или и правда не знают? Тогда можно почитать, например, здесь
Могилы вскрыли, останки потеряли, за протесты наплевали, митинг запретили и защитников избили. Где были "Наши" в это время? Конечно, митинговать в центре Москвы под защитой родной милиции гораздо веселее.

Насколько я знаю, всё это не соответсвует истине. Переносили захоронение по согласованию с ветеранами. Памятник новый поставили - "летящий" Ла-5ФН (кстати, достаточно красивый, хотя подпись почему-то гласит, что это Ла-7 и камуфляж, хоть и симпатичный, но совсем не тот, который был в 40-е годы).

Цитата:

И вообще, меня это все умиляет. То, что там запрещают русский язык, запрещают ветеранам носить награды, причем все это уже давно - вроде как никого особо не волновало.

Во-первых, волновало. Вы просто не в курсе. Во-вторых, есть мнение, что запрещение действует лишь формально. Про запрещение русского языка - совсем странно сказано. Претензии были к закрытию школ с преподаванием на русском и требованием всю документакию вести также на аборигенском.

Цитата:

Допустим на секундочку, что под нажимом всех, кого можно, Эстония восстановит памятник и могилы на старом месте и даже извинится. Вы будете считать это победой и успокоитесь? А то, что отношение останется тем же, никого волновать не будет?

А это что, поражение? И при чём тут успокоение? Не передёргиваете.

Цитата:

Так что все правильно, что перенесли памятник, это неприятная, но правда, отражающая реальное отношение их страны к тому периоду истории. Как нам к этому относиться - вопрос другой, совсем не такой простой. А бороться против этого - означает бороться с симптомами, а не с болезнью.

А какие могут быть варианты? Собственно памятник - это лишь символ. Никто бы никогда не допустил раскопок ценой массовых беспорядков посреди столицы исключительно из-за символа. Ну хотят ветераны, чтобы памятник был - ну и ладно. История с памятником показала, что у аборигенов в мозгу кроме ненависти к "оккупантам", которые их в люди вывели ничего не осталось.

Цитата:

А те, кто кричат о том, что у "них" возрождается фашизм, лучше бы начали бороться с местными скинами, из-за которых людям с "не таким" цветом кожи реально опасно по Москве ходить. Хотя, конечно, выступать против эстонцев проще и безопаснее.

Сейчас появится с десяток человек, которые начнут кричать, что никакого русского фашизма не существует.

Добавлено спустя 17 минут 26 секунд:

"опознание" погибших - фикция. Их имена были давно известны. См. недавнюю статью Мирослава Морозова. Куда бы переместили аборигены памятник без выступлений против них - нетрудно догадаться.

[Fgolm]

PAV писал(а):

А те, кто кричат о том, что у "них" возрождается фашизм, лучше бы начали бороться с местными скинами, из-за которых людям с "не таким" цветом кожи реально опасно по Москве ходить. Хотя, конечно, выступать против эстонцев проще и безопаснее.

Основная причина подобных явлений (я о скинах) - социальное неравенство среди населения. Однако еще в начале 90-х некоторые демагоги объявили, что все слова, однокоренные со словом социализм ничего общего со словом демократия не имеют (Балбесы…).
Поэтому бороться с подобными маргиналиями демократическими методами затруднительно.
А по поводу реакции России. На мой взгляд, эта реакция была довольно сдержанной: в рамках нынешних возможностей государства. МИД сделал какие-то там заявления о возможных (или необратимых?) последствиях. А все эти митинги и прочее - это внутренние дела, на Эстонию не влияющие.

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Основная причина подобных явлений (я о скинах) - социальное неравенство среди населения.

Ну это необходимое, но не достаточное условие. Вон в царской России какое было неравенство, а "скинов", во всяком случае, до появления черносотенцев, не было.

Цитата:

А по поводу реакции России. На мой взгляд, эта реакция была довольно сдержанной: в рамках нынешних возможностей государства. МИД сделал какие-то там заявления о возможных (или необратимых?) последствиях. А все эти митинги и прочее - это внутренние дела, на Эстонию не влияющие.

Вы называете это реакцией? Это было бы всё очень смешно, если не было бы грустно. То, что делает МИД - это попытка запугать матёрого бандита прилюдным объявлением того, что он бандит. Бандит, понятное дело. не испугается.

[Fgolm]

Лично я расцениваю действия МИД как предупреждение. Это необходимо для подготовки почвы.
Пока они (предатели) плюют в Россию, но со временем сильно об этом пожалеют.

[Шимпанзе]

Не будьте наивны. Эстония никогда бы не решилась на такую провокацию перед самым Днем победы, если бы не была уверена в своей безнаказанности . Уверенность ей придают те огромные капиталовложения в народное хозяйство Эстонии , которые делают богатые россияне. Сегодня прибалтийские республики весьма и весьма удобное место для частных инвесторов. Трудно переоценить эффективность там инвестиций.
Эстонцы сделали безошибочный шаг, воспользовавшись своей неприкосновенностью со стороны России, а именно : а) решили свои внутренние проблемы, прежде всего высветив их, в) осрамив Россию на весь Западный мир.
Будет не удивительным, если через некоторое время в центре Таллинна на месте «Бронзового солдата» поднимется огромное здание с офисами российского миллиардера. Капитал не знает границ.


Шимпанзе

[Yuri Gendelman]

Информация к размышлению.

В статье: Николай Вольский ЧЕГО ХОТЕЛ СТАЛИН ОТ ГИТЛЕРА В НАЧАЛЕ 1941 ГОДА? описывается "неоднозначная" концепция начала ВОВ, основанная на книге Марка Солонина:
Солонин М. Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война? Дрогобыч: Вiдродження, 2004
(фрагменты: http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt)
(Второе издание книги под названием «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?» – М.: Эксмо, Яуза, 2005)

Цитата:

Солонин убедительно доказывает, что Красная Армия «не хотела и не могла воевать», несмотря на всю свою потенциальную мощь. У кадровой армии (а если брать шире, то и у населения страны в целом) не было мотивации для серьезной войны. Но это значит, что никакого стремительного марш-броска на Берлин и Париж в этих условиях быть не могло.
...
И это, видимо, было понятно не только Сталину, но и всей тогдашней верхушке, какие бы «завоевательные планы» они ни обсуждали на своих совещаниях и сколько бы планеров ни строили...
(Можно ли себе представить, чтобы самый тупой майор из Штаба гражданской обороны считал проводящиеся под его руководством «мероприятия по подготовке к атомной войне» серьезным делом - это ведь все игра для начальства, которое и само отлично все понимает).
...
Поэтому для осуществления своих планов - действительно, завоевательных - Сталину требовалось реально мотивировать своих подчиненных, начиная от маршалов и кончая сменным мастером на уральском заводе.
...
Заставить всех воевать не на жизнь, а на смерть, могла только смертельная угроза всеобщему существованию, то есть заставить воевать Страну Советов мог только Гитлер - и он (согласно сталинскому плану, который мы предполагаем) эту поставленную перед ним задачу с честью выполнил (да ему и деваться было некуда).

[Нумер, в миру Никита]

Цитата:

Лично я расцениваю действия МИД как предупреждение. Это необходимо для подготовки почвы.
Пока они (предатели) плюют в Россию, но со временем сильно об этом пожалеют.

Ну и как? Много плевателей за последние 20 лет пожалели? Или всё "на потом" осталось?

Солонин - ламер. По поводу "не хотела воевать" он просто лжёт. Практически все немцы отмечают удивительную стойкость Красной Армии с самого начала войны. Собственно пинание Солонина: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm

Кстати, с планерами в СССР к 1941 дело было совсем плохо.

[Yuri Gendelman]

Нумер, в миру Никита писал(а):

Солонин - ламер. По поводу "не хотела воевать" он просто лжёт.

Это понятно. Детали его концепции обсуждать смысла нет.

Тем не менее сама стратегия "заманить, окружить и разбить" изестна давно. Не мог ли действительно существовать план спровоцировать Германию на нападение, заманить вермахт внутрь на сравнительно небольшую глубину (в пределах новых территорий), обескровить в оборонительных боях, опрокинуть и начать освободительный поход в Европу?

[Кардановский]

Гевалт по поводу переноса памятника и останков в Таллине ,как и следовало ожидать, тихо затух...Эстонцы все очень хорошо рассчитали. Кстати, у них уже был пример подобного,пример абсолютно аналогичный и закончившийся так же. Так что они заранее были уверены,что ничем не рискуют.В начале 90х эстонские власти решили, для демонстрации своей вновь обретенной независимисти и своего взгляда на Вторую Мировую, снести памятник герою Советского Союза моряку Никонову. Вокруг этого события тоже был поднят большой шум с примерно таким же сценарием. Протесты,демонстрации,пресса,МИД,депутаты и прочее...А меж тем, эстонцы невозмутимо снесли этот памятник, а кости моряка Никонова отдали приехавшим возмущаться и протестовать российским депутатам. Мученника-героя Никонова вроде бы вначале хотели с великими всероссийскими почестями вновь предать земле,но теперь уже на Родине. Однако, на Родине, после использования родиной праха героя в качестве запала шумового эффекта, он никому особенно то не стал нужен. Хоронить его в Москве на Новодевичьем- план как то быстро сник. Хоронить на почетном месте для героев в столице Приволжского военного округа Самаре (герой Никонов призывался из этого округа на службу) - идея тоже как то увяла. Наконец, решили вроде бы предать земле многострадальные останки на малой родине гетоя- в Тольятти . Депутаты горсовета очень долго препирались целесообразно ли ставить памятник герою в Автозаводском районе города или нет. Наконец, решили не утруждать себя хлопотами и,под предлогом того, что дескать на предлагаемом месте установки памятника жители выгуливают собак, оказали останкам героя Никонова в последнем упокоении и в Тольятти тоже! В итоге, останки героя,вокруг которых был поднят большой международный и всероссийский шум, тихонько закопали под дешевеньким надгробием на одном из сельских кладбищ под Тольятти! Сейчас это надгобъе тихонько заростает травой,да и выглядит оно теперь на фоне окружающих монументов цыгынских наркобаронов уж совсем как то позорно несоответственно... Вот и весь шум...

Добавлено спустя 28 минут 13 секунд:

Чуть не забыл добавить последний штрих к истории с останками героя-мученника Никонова: цинично отвертевшись от погребения и установки памятника герою в Автозаводском районе Тольятти, тамошние власти, вкупе с тамошними нуворишами, вскоре поставили там бронзокый памятник СОБАКЕ! Каково,а! На фоне этого,согласитесь,эстонцы выглядят чуть ли не симпатичными ,добрыми,прямодушными прибалтами,которые просто немножко перестарались в своей честной простоте!

[Fgolm]

Я как-то поспорил с одним своим товарищем по поводу того, что он, покушав бутербродик с сосиской, выбросил оставшиеся после него салфетки и пакеты, перемазанные в кетчупе и майонезе, просто на землю. Я ему говорю, что так поступают свиньи, и пройти 100 м до ближайшего контейнера для здорового человека не должно составить проблемы. Он утверждает, что это не его обязанности, и вообще виновато государство в том, что оно поставило мусору так далеко...
Он остался при своем, а я - при своем. Государство из человека никогда не сделает свинью, если он таковым не является изначально! (да и не только государство...)
Следить за памятью своих героев должны не чиновники, а простые, неравнодушные люди, на добровольных началах (Примером тому является множество восстановленных за деньги простых граждан храмы). Если таких людей среди нас нет, то виноваты в этом мы сами, а не чиновники.
А рассказывать всякие ужасные истории с моралью - это известные прием. Очень беззубый и используемый чаще всего все теми же чиновниками и политиканами (и еще кое-кем).
И если не хотите обнаружить свое существо в числе этих политиканов (или еще кое-кого), то лучше не стоит утрировать и перепаганивать только что изложенное
Как там в УК? Бездействие наказуемо. А, по сути, - тоже преступление...
А еще б’ольшим преступлением являются попытки оправдать действие подонков.
И заметьте, в своем посте я не пытаюсь оправдать действия подонков-чиновников.

Я пытаюсь сказать, что не стоит перекладывать, по сути, собственную вину на плечи тех, кто в принципе не в состоянии этот груз нести...