О хаббловском красном смещении.

[VPD]

Aleksand в сообщении #624537 писал(а):

Конечно нет. Я всегда прав. А кто мне возражает, те дураки и невежды.

Да я на такое не обращаю внимания. Это такой стиль общения. Пропускайте всё это мимо ушей. Конечно, культура общения низка, но мы же говорим ни о культуре, а о красном смещении.

Если Вам интересно, то взгляните на первую статью моей темы, посвящённой одной гипотезе происхождения красного смещения
REMOVED
Обратите внимание, что на теме было ответов 9290, а посетителей больше 170000 !
Если это Вас заинтересует, то обсудим.

-- 28.09.2012, 22:24 --

Munin в сообщении #624541 писал(а):

VPD в сообщении #624533 писал(а):

С автором таких "изречений", направленных в Ваш адрес, Вы сами стали бы общаться?

Я общался со своими Учителями, и многое у них почерпнул.

Я рад за Вас.
Вам повезло.
А вот мне, как видно, даже с собеседникамиом не везёт.

[Someone]

VPD в сообщении #624500 писал(а):

С галактиками может происходить многое, но мы ведь обсуждаем только их "красное смещение".

Вообще-то, всегда полезно посчитать. Мне, конечно, было бы интересно, если бы Вы сами вычислили, как влияют пекулярные скорости на величину красного смещения. Но уже вижу, что не осилите. Элементарную задачку про кривизну и то не осилили, спрятались за "не хочу".

Для упрощения формул пользуемся системой единиц, в которой скорость света $c=1$.
Предположим, что некая далёкая галактика удаляется по прямой от нас со скоростью $v_1$. Другая галактика, находящаяся вблизи первой, движется тоже по прямой от нас со скоростью $\Delta v$ относительно первой галактики. Тогда от нас вторая галактика будет удаляться со скоростью

$$v_2=\frac{v_1+\Delta v}{1+v_1\Delta v}.\eqno{(1)}$$

Величина красного смещения находится по формуле

$$z_1=\frac{\lambda_0-\lambda_1}{\lambda_1}=\sqrt{\frac{1+v_1}{1-v_1}}-1,\eqno{(2)}$$

где $\lambda_1$ - длина волны света в точке излучения, а $\lambda_0$ - в точке приёма.
Для второй галактики получится такая величина красного смещения:

$$z_2=\sqrt{\frac{1+v_2}{1-v_2}}-1=\sqrt{\frac{(1+v_1)(1+\Delta v)}{(1-v_1)(1-\Delta v)}}-1\eqno{(3)}$$

(преобразования оставлю для самостоятельных упражнений тем, кто в них заинтересован). Тогда изменение красного смещения составит

$$\Delta z=z_2-z_1=\sqrt{\frac{1+v_1}{1-v_1}}\left(\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1\right)=(1+z_1)\left(\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1\right).\eqno{(4)}$$

Из последнего выражения хорошо видно, что влияние пекулярных скоростей на величину красного смещения $z$ возрастает при увеличении $z$, причём, даже относительное приращение $\frac{\Delta z}{z_1}$ всегда остаётся больше $\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1$.

А задачка про кривизну решается совсем просто.

Someone в сообщении #624441 писал(а):

Пусть мы измерили попарные расстояния между четырьмя точками пространства $A,B,C,D$ и нашли, что они (в некоторых единицах длины) следующие: $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=2$. Является ли пространство плоским? Для того, чтобы ответить, достаточно начальных знаний по геометрии, излагаемых в школьном учебнике.

Простой школьный факт: если три точки $A,B,C$ в евклидовом пространстве не лежат на одной прямой, то для расстояний между ними выполняется неравенство треугольника: $AB+BC>AC$. А если они лежат на одной прямой, то точка $B$ лежит между $A$ и $C$ тогда и только тогда, когда $AB+BC=AC$.
Теперь посмотрим на заданные расстояния.
$BA+AD=BD$, поэтому точки $B,A,D$ лежат на одной прямой, причём, точка $A$ лежит между $B$ и $D$.
$BC+CD=BD$, поэтому точки $B,C,D$ лежат на одной прямой, причём, точка $C$ лежит между $B$ и $D$.
Так как через две различные точки $B$ и $D$ можно провести только одну прямую, то обе упомянутые прямые совпадают. Следовательно, обе точки $A$ и $C$ лежат на одной прямой, и обе совпадают с серединой отрезка, соединяющего точки $B$ и $C$. Поэтому $A=C$, но это противоречит условию задачи: $AC=1$.
Из полученного противоречия следует, что в евклидовом пространстве (любой размерности, кстати) невозможно найти четыре точки с указанными расстояниями между ними. Следовательно, пространство, в котором нашлись такие точки, не евклидово, то есть, не плоское.

Легко указать на двумерной сфере подходящего радиуса точки $A,B,C,D$, расстояния между которыми именно такие, как указано в условии. Выберем единицу измерения длины, равную четверти земного экватора (отличием формы поверхности Земли от точной сферы пренебрежём). Точки $A$ и $C$ поместим на экваторе на расстоянии, равном выбранной единице. Точка $B$ пусть совпадает с северным полюсом, а точка $D$ - с южным. Естественно, расстояния измеряются по поверхности.

VPD в сообщении #624500 писал(а):

Это замечательный процесс можно объяснять и не только с позиций математической модели - ОТО.

Мы ведь обсуждаем ОТО.
Кроме того, в настоящее время все другие известные теории гравитации можно разделить на две группы: 1) противоречащие экспериментальным данным и 2) более сложные, чем ОТО.

VPD в сообщении #624500 писал(а):

То есть Вы считаете Физический вакуум - не пространством.

Безусловно. Я не хочу путать совершенно разные вещи.

VPD в сообщении #624500 писал(а):

Или Вы пространство исключаете из вакуума.

Как можно "исключить из вакуума" то, чего в нём нет?

VPD в сообщении #624500 писал(а):

Сформулирую вопрос по другому:
"Как соотносятся между собой физический вакуум и пространство?"

Вакуум и пространство нужны для совершенно разных целей. Пространство нужно для моделирования результатов измерений расстояний между физическими объектами. Вакуум моделирует ситуацию, когда "ничего нет" (в соответствии с квантовой физикой, в этом случае всё равно есть всевозможные физические поля в состоянии с минимальной энергией).

[Munin]

VPD в сообщении #624542 писал(а):

Если Вам интересно, то взгляните на первую статью моей темы, посвящённой одной гипотезе происхождения красного смещения
removed
Обратите внимание, что на теме было ответов 9290, а посетителей больше 170000 !
Если это Вас заинтересует, то обсудим.

О, хвастовство обсуждением на лженаучной помойке. Теперь окончательно ясно, что вы за птица.

[Nemiroff]

VPD в сообщении #624525 писал(а):

Насколько я понял - никакой связи между этими понятиями Вы не усматриваете.

Ничего вы не поняли. Печально.

Munin в сообщении #624526 писал(а):

Поля и вакуум - это тоже математика и модель, если педантично.

Согласен. Но хоть есть что-то "щупабельное" в случае поле. А еще у меня впечатление, что товарищ не внемлет словам собеседников в принципе.

Aleksand в сообщении #624537 писал(а):

Конечно, культура общения низка, но мы же говорим ни о культуре, а о красном смещении.

Помолчали бы о культуре.

VPD в сообщении #624542 писал(а):

Обратите внимание, что на теме было ответов 9290, а посетителей больше 170000 !

Миллионы мух, блин. Хотите, я вам ссылку на порно-ресурс дам? Там посетителей - кнопок на клавиатуре не хватит.

[Aleksand]

Для Someone:
Ваша задача о четырёх точках неточна. Не указано где лежит четвёртая точка D. Да таким способом Вы никак не докажете кривизну пространства.

Теперь я попытаюсь доказать, что неэвклидового пространства не существует:

Пусть некто утверждает что пространство кривое. Но "ровность" пространства определяется двумя постулатами: Что через две точки проходит одна и только одна прямая, и ещё пятый постулат определяет плоскость плоскости. Пусть тогда этот некто изменит эти постулаты. Тогда между двумя точками будут проходить множество прямых. Но тогда это будет означать выпуклость плоскости. Этот некто может возразить: значит мы находимся на шаре. Вовсе нет. На каком, на кривом шаре? Если мы не разобрались с плоскостью, то с шаром мы тем более не разберёмся. Если плоскость кривая, то насколько она кривая? Как мы будем задавать кривизну?
То есть неэвклидова геометрия - это неправильная геометрия. Это "размытая" геометрия. Это не наука.

Ещё одна ошибка - это попытка объединить геометрию с физикой. Вот тогда у нас и получается материальное пространство. Я где-то читал, что две точки не могут находиться очень близко. Т.к. на маленьких расстояниях не существует ни пространства, ни времени. Координат тоже не существует. Ха! Но тогда две пересекающиеся прямые могут не иметь общей точки!
Геометрия - это мысленная наука. И к физики она никакого отношения не имеет.

Почему же тогда популярно кривое пространство? Да если о Большом взрыве рассуждать в рамках эвклидовой геометрии, то мы вынуждены ясно дать определение, что это такое. А так легко отмахнуться: А-а-а, это пространство кривое, а время косое, а координат вообще не существует!
Удобная теория!

[Someone]

Aleksand в сообщении #624560 писал(а):

Ваша задача о четырёх точках неточна. Не указано где лежит четвёртая точка D.

Всё там указано. В том числе, и где лежит точка $D$.

Остальное, что Вы понаписали - просто бессмысленный бред.

[Aleksand]

Да ничего там не указано. Я, правда, читал только одно сообщение. Оно одно на этой странице. Я расположил точки (слева на право): D, A, B, C. Для треугольника равенста правильные, а дальше - нет.

-- 29.09.2012, 03:40 --

Я извиняюсь, я дейтвительно невнимательно прочитал. Но ведь 4 точки - это вершины тетраэдра. Это написано в цитате. Но из этого не следует что какие-либо три точки лежат на одной прямой? Но это уже написано в самом сообщении. Из него следует, что точки расположены на одной прямой. Ну и задали бы Вы заново задачу. Трудно что ли?

[Someone]

Вспоминайте школьную геометрию. И читайте моё сообщение, пока не поймёте. Там всё сказано, что нужно.

[Aleksand]

Для VPD:
Прочитал я Ваш вопрос. Но сейчас я с задачей разберусь, потом и до Вас дело дойдёт. Тем более что там отвечать долго.

-- 29.09.2012, 04:49 --

Для Someone:
Хорошо. Решу задачу по-школьному:

Даны 4 точки: A, B, C, D. Расстояние между ними равны и равные двум.
Эвклидово ли пространство в котором находятся эти точки?

Ответ: Пространство всегда эвклидово. Эти 4 точки ни о чём не говорят.

Но могут быть другие вопросы:
Расположены ли эти точки в одной плоскости?
Ответ: Нет. Через 3 любые точки можно провести плоскость. 4-я точка (в этой задаче) обязательно будет вне этой плоскости.

Можно ли как-нибудь расположить эти 4 точки (пусть даже в криволинейной плоскости) так, чтобы хотя бы 3 точки лежали на одной прямой??
Ответ: Думаю, что нет, но доказательство отсутствуют. Возможно возможно изуродовать плоскость до такой степени, что все точки окажутся на одной прямой, но это уже будет неэвклидова "плоскость". Однако описывать её нам придётся при помощи эвклмдовой геометрии.

Я правильно решил задачу?

Теперь вопрос к Игорю:
А как Вы решили эту задачу? Или расскажите, или "мужественно признайте" что Вы сболтнули лишнего.

[Aleksand]

Для VPD:

(Оффтоп)

Сылка была, но потом она исчезла. Возможно, её удалил модератор. Закладка у меня осталась. Но я обратил внимание, что это другой форум. И я не знаю, можно ли обсуждать темы с др. форума?
Но, (отвечу в 2-х словах), не забывайте, что нужно будет объяснять то, почему вспышки сверхновых оказываются длинее. Но Вы можете и на этом форуме задать этот же вопрос. Хотя, мне кажется, там что-то не то.

[A-u-uuu]

Кстати, если слегка изменить условия задачки, ответ будет другой, интересно VPD, Aleksand, вы знаете какой ?
Пусть мы измерили попарные расстояния между четырьмя точками пространства $A,B,C,D$ и нашли, что они (в некоторых единицах длины) следующие: $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=3$.
Является ли пространство плоским ?

[Sergey K]

Цитата:

Ваша задача о четырёх точках неточна. Не указано где лежит четвёртая точка D. Да таким способом Вы никак не докажете кривизну пространства.

вам срочно читать книгу "Флатландия. Сферляндия".

[Aleksand]

A-u-uuu в сообщении #624597 писал(а):

Кстати, если слегка изменить условия задачки, ответ будет другой, интересно VPD, Aleksand, вы знаете какой ?
Пусть мы измерили попарные расстояния между четырьмя точками пространства $A,B,C,D$ и нашли, что они (в некоторых единицах длины) следующие: $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=3$.
Является ли пространство плоским ?

Пространство не бывает плоским. Автор задачи, наверное ошибся. Он имел ввиду что-то другое. А длину ребра тетраэдра можно обозначить ни только любой цифрой, но и любой буквой.

-- 29.09.2012, 11:55 --

Sergey K в сообщении #624608 писал(а):

Цитата:

Ваша задача о четырёх точках неточна. Не указано где лежит четвёртая точка D. Да таким способом Вы никак не докажете кривизну пространства.

вам срочно читать книгу "Флатландия. Сферляндия".

Ну и дали бы ссылочку. Почитал бы.

[VPD]

Someone в сообщении #624548 писал(а):

Для упрощения формул пользуемся системой единиц, в которой скорость света $c=1$.
Предположим, что некая далёкая галактика удаляется по прямой от нас со скоростью $v_1$. Другая галактика, находящаяся вблизи первой, движется тоже по прямой от нас со скоростью $\Delta v$ относительно первой галактики. Тогда от нас вторая галактика будет удаляться со скоростью

$$v_2=\frac{v_1+\Delta v}{1+v_1\Delta v}.\eqno{(1)}$$

Не кажется ли Вам, что у скорости второй галактики довольно странная размерность ?

Цитата:

Из последнего выражения хорошо видно, что влияние пекулярных скоростей на величину красного смещения $z$ возрастает при увеличении $z$, причём, даже относительное приращение $\frac{\Delta z}{z_1}$ всегда остаётся больше $\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1$.

Вывод, на мой взгляд, совершенно не верный.
Пекулярные скорости составляют величины порядка 100 км/с, а скорость космологического расширения пространства ни чем не ограничена. Фазовая.
Ещё раз повторю: вклад пекулярных скоростей, приводящих к отклонению от закона Хаббла, с увеличением Z падает.
Не ошибаются авторы статьи о парадоксах большего взрыва.

-- 29.09.2012, 10:08 --

Munin в сообщении #624552 писал(а):

О, хвастовство обсуждением на лженаучной помойке. Теперь окончательно ясно, что вы за птица.

Я, вовсе не хвастаюсь, поскольку оказывается, что подавляющее большинство ответов на форуме, практически не модерируемом, - флуд.
Угу, "птица", которая хочет разобраться в вопросе.
Но не глядя "в рот" авторитету.
Пытаюсь выдвигать свои доморощенные -"птичьи" гипотезы.
Так на много интереснее, чем автоматически соглашаться с доминирующим подходом.

-- 29.09.2012, 10:12 --

Nemiroff в сообщении #624557 писал(а):

Миллионы мух, блин. Хотите, я вам ссылку на порно-ресурс дам? Там посетителей - кнопок на клавиатуре не хватит.

Представляете - не порноресурс, а интерес не малый.
Значит, что то задевает людей.

-- 29.09.2012, 10:16 --

Aleksand в сообщении #624572 писал(а):

Для VPD:

(Оффтоп)

Сылка была, но потом она исчезла. Возможно, её удалил модератор. Закладка у меня осталась. Но я обратил внимание, что это другой форум. И я не знаю, можно ли обсуждать темы с др. форума?
Но, (отвечу в 2-х словах), не забывайте, что нужно будет объяснять то, почему вспышки сверхновых оказываются длинее. Но Вы можете и на этом форуме задать этот же вопрос. Хотя, мне кажется, там что-то не то.

Тема точно такая же, как и Вы предложили.
Возможно на другие форумы ссылаться здесь нельзя.
Тогда вот моя статья об этом
http://samlib.ru/editors/d/doroshew/kra ... enie.shtml

[Someone]

Aleksand в сообщении #624568 писал(а):

Даны 4 точки: A, B, C, D. Расстояние между ними равны и равные двум.

Неверно, у меня другое условие:

Someone в сообщении #624548 писал(а):

Пусть мы измерили попарные расстояния между четырьмя точками пространства $A,B,C,D$ и нашли, что они (в некоторых единицах длины) следующие: $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=2$.

Aleksand в сообщении #624568 писал(а):

Ответ: Пространство всегда эвклидово. Эти 4 точки ни о чём не говорят.

Говорят, если в евклидово пространство их вложить нельзя так, чтобы расстояния между ними были те же самые. А они, тем не менее, в наличии.

Aleksand в сообщении #624568 писал(а):

Но могут быть другие вопросы:
Расположены ли эти точки в одной плоскости?
Ответ: Нет. Через 3 любые точки можно провести плоскость. 4-я точка (в этой задаче) обязательно будет вне этой плоскости.

Aleksand в сообщении #624568 писал(а):

пусть даже в криволинейной плоскости

Речь шла исключительно о невозможности вложить эти четыре точки в евклидово пространство (не обязательно в плоскость; можно в трёхмерное, в десятимерное, ...). Как вложить точки с указанными попарными расстояниями в двумерную сферу, я показал.
Я вижу, Вы не знаете даже простейших фактов школьной геометрии, и не понимаете основанных на них рассуждений. Или просто идиотствуете, поскольку ничего разумного сказать не можете?

Aleksand в сообщении #624560 писал(а):

Пусть некто утверждает что пространство кривое.
...
Удобная теория!

Невежество так и прёт. Вы в курсе, что за невежество, тем более, столь агрессивное, у нас блокируют? Часто навсегда, чтобы поменьше засорять форум всякими глупостями.

A-u-uuu в сообщении #624597 писал(а):

Кстати, если слегка изменить условия задачки, ответ будет другой, интересно VPD, Aleksand, вы знаете какой ?
Пусть мы измерили попарные расстояния между четырьмя точками пространства $A,B,C,D$ и нашли, что они (в некоторых единицах длины) следующие: $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=3$.
Является ли пространство плоским ?

Ага, очень интересно, что эта парочка ответит.

Aleksand в сообщении #624620 писал(а):

Пространство не бывает плоским.

Чуть выше Вы утверждали прямо противоположное:

Aleksand в сообщении #624568 писал(а):

Пространство всегда эвклидово.

Кстати, термин "плоское пространство" не означает, что оно сводится к плоскости. Этот термин означает, что пространство имеет нулевую кривизну, вследствие чего геометрия этого пространства локально такая же, как у евклидова пространства.

VPD в сообщении #624627 писал(а):

Пытаюсь выдвигать свои доморощенные -"птичьи" гипотезы.
Так на много интереснее, чем автоматически соглашаться с доминирующим подходом.

Чтобы выдвигать осмысленные гипотезы, нужно много знать. Вы вот противник расширения Вселенной. Попробуйте объяснить, почему галактики, взаимно притягивающиеся по закону всемирного тяготения и двигающиеся с малыми относительными скоростями, за бесконечное время не попадали друг на друга; откуда взялось бесконечное количество водорода, необходимое для свечения звёзд в течение бесконечного времени, и куда подевалось бесконечное количество образовавшегося при этом гелия.

VPD в сообщении #624627 писал(а):

Не кажется ли Вам, что у скорости второй галактики довольно странная размерность ?

Не кажется. Я же предупредил, что используется система единиц, в которой скорость света $c=1$. Эта система единиц очень часто используется в СТО и ОТО. Если очень хочется, перепишите формулы в системе СИ. В них появится множество букв "$c$".

VPD в сообщении #624627 писал(а):

Вывод, на мой взгляд, совершенно не верный.

Извините, "взгляды" в науке ничего не значат. Я предъявил вычисления. Вы их не понимаете? Тогда не стоит выдвигать "птичьи" гипотезы.