2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 12:48 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Someone в сообщении #624660 писал(а):
Чтобы выдвигать осмысленные гипотезы, нужно много знать.

А кто это оспаривает?
Прекрасно осознаю, что знаний мне катастрофически не хватает.
Только вот не соглашусь пока, что этих знаний у Вас больше, чем у меня.
Возможно они другие.
Someone в сообщении #624660 писал(а):
Вы вот противник расширения Вселенной.

Да не "противник" я этому.
Поведение сигнала от вспышки сверхновой в галактиках с разным Z, наиболее логично объясняется расширением Вселенной.
О существовании начала Вселенной говорит так же факт возрастания энтропии.
Однако, хочется рассмотреть и другие варианты.
Someone в сообщении #624660 писал(а):
Попробуйте объяснить, почему галактики, взаимно притягивающиеся по закону всемирного тяготения и двигающиеся с малыми относительными скоростями, за бесконечное время не попадали друг на друга; откуда взялось бесконечное количество водорода, необходимое для свечения звёзд в течение бесконечного времени, и куда подевалось бесконечное количество образовавшегося при этом гелия.

А откуда у Вас знание о бесконечном существовании Вселенной?
Someone в сообщении #624660 писал(а):
VPD в сообщении #624627 писал(а):Не кажется ли Вам, что у скорости второй галактики довольно странная размерность ?
Не кажется. Я же предупредил, что используется система единиц, в которой скорость света . Эта система единиц очень часто используется в СТО и ОТО. Если очень хочется, перепишите формулы в системе СИ. В них появится множество букв "".

Если Вам не трудно, то во избежание длительного обсуждения подставьте, пожалуйста, скорость света на своё место в формулах.
Вывод, который Вы делаете из своего анализа, отчётливо противоречит смыслу закона Хаббла.
Хотелось бы разобраться - кто из нас ошибается.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16918
Москва
VPD в сообщении #624677 писал(а):
Только вот не соглашусь пока, что этих знаний у Вас больше, чем у меня.
Я никаких гипотез в этой области не выдвигаю. А Вы - специалист в астрофизике?

VPD в сообщении #624677 писал(а):
А откуда у Вас знание о бесконечном существовании Вселенной?
А откуда у Вас знание о конечном существовании стационарной Вселенной? По определению, стационарная Вселенная всегда одинаковая. И сто миллиардов лет назад она была точно такая же, как сейчас. И квинтиллион лет назад - тоже. Вы верите, что за квинтиллион лет медленно движущиеся и взаимно притягивающиеся галактики не свалятся в одну кучу? Расширение или сжатие Вселенной следует уже из ньютоновской теории. Кстати, при однородности - точно как в ОТО.

VPD в сообщении #624677 писал(а):
Если Вам не трудно, то во избежание длительного обсуждения подставьте, пожалуйста, скорость света на своё место в формулах.
А Вы это сделать не в состоянии? Вы же утверждаете, что знаете не меньше меня.

VPD в сообщении #624677 писал(а):
Вывод, который Вы делаете из своего анализа, отчётливо противоречит смыслу закона Хаббла.
Нет, не противоречит. К тому же, закон Хаббла приближённый.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 14:11 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Someone в сообщении #624705 писал(а):
Я никаких гипотез в этой области не выдвигаю. А Вы - специалист в астрофизике?

Не думаю, что выдвижение гипотезы - прерогатива специалиста.
Дилетанты, иногда, предлагали кое что стоящее. Естественно, я говорю не о себе.
Someone в сообщении #624705 писал(а):
А откуда у Вас знание о конечном существовании стационарной Вселенной?

Вопросом - на вопрос?
Всё таки, сначала Вы обоснуйте свой тезис.
Что касается того, почему гравитация не стягивает вещество в точку. Точно - не знаю.
Предполагаю, что идут процессы не только консолидации вещества, но и процессы дезинтеграции.
Среди которых, смею предположить: взрывы сверхновых и, возможно, испарение чёрных дыр.
Возможно, так же давление излучения на сближающееся вещество.
Someone в сообщении #624705 писал(а):
VPD в сообщении #624677 писал(а):Если Вам не трудно, то во избежание длительного обсуждения подставьте, пожалуйста, скорость света на своё место в формулах. А Вы это сделать не в состоянии? Вы же утверждаете, что знаете не меньше меня.
Но, это же Ваша задача.
Вы предложили доказательство, опровергающее закон Хаббла.
А вот то, что я знаю не меньше Вас я прямо не говорил. Говорил, что знания могут быть у нас разными.
Более того, на данном начальном этапе моего присутствия на математико-физическом форуме охотно соглашусь с тем, что знаний у меня меньше, чем у Вас.
Собственно говоря, я за знаниями сюда и пришёл.
Someone в сообщении #624705 писал(а):
К тому же, закон Хаббла приближённый.
Приближённый, как и все остальные законы.
Однако, Вашим анализом, Вы вносите принципиальное изменение этого закона, до сих пор не известное:
"Пекулярные скорости с возрастанием Z имеют всё больший вклад в красное смещение дальних галактик."
Это утверждение - существенная "поправка" в этот закон. Почему она до Вас не была замечена? Вот в чём вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 14:59 


11/01/11
137
VPD в сообщении #624627 писал(а):
Тогда вот моя статья об этом
http://samlib.ru/editors/d/doroshew/kra ... enie.shtml

Странно, по постам было не заметно, что Вы противник расширяющейся вселенной. Все так хорошо начиналось, физическое пространство … Жаль, что Вы отвергаете наблюдаемые факты. Причем факт расширения установлен по нескольким независимым явлениям, а не только по красному смещению. Что касается Вашей выложенной работы, там первый же постулат ложный: «1. все галактики удаляются от Млечного Пути». С чего бы это? Навскидку, ближайшая же к нам галактика Андромеда приближается, а не удаляется. Про объяснение смещения люминесценцией водорода даже критиковать неинтересно. Есть масса литературы, где все это уже сотни раз пережевано.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 15:35 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Pulse в сообщении #624750 писал(а):
VPD в сообщении #624627 писал(а):
Тогда вот моя статья об этом
http://samlib.ru/editors/d/doroshew/kra ... enie.shtml

Странно, по постам было не заметно, что Вы противник расширяющейся вселенной. Все так хорошо начиналось, физическое пространство … Жаль, что Вы отвергаете наблюдаемые факты. Причем факт расширения установлен по нескольким независимым явлениям, а не только по красному смещению. Что касается Вашей выложенной работы, там первый же постулат ложный: «1. все галактики удаляются от Млечного Пути». С чего бы это? Навскидку, ближайшая же к нам галактика Андромеда приближается, а не удаляется. Про объяснение смещения люминесценцией водорода даже критиковать неинтересно. Есть масса литературы, где все это уже сотни раз пережевано.

Вы, формально, правы.
Но у меня практически везде стоит такое словосочетание
"дальние галактики", то есть, галактики с Z> 0,5. А для них мой тезис подходит.
В работе Каравашкиных, откуда была почерпнута эта гипотеза, все необходимые оговорки имеются.
Что касается моего отношения к обсуждаемому вопросу, то я не сторонник или противник возможных объяснений феномена красного смещения, а пытаюсь разобраться во всех точках зрения.
А по поводу физичности пространства - разговор ведь ещё не окончен.
Выскажите свою точку зрения.
Например, как Вы считаете,волновое сопротивление вакуума характеризует пространство, как физический объект?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71567
VPD в сообщении #624677 писал(а):
Однако, хочется рассмотреть и другие варианты.

Космологи их рассматривали, на протяжении первой половины - середины 20 века. Очень внимательно. Все другие варианты были отброшены. Известно почему, для каждого. Но вам перечислять это бесполезно, потому что слишком заумно, вы не осилите.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 18:30 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624820 писал(а):
Космологи их рассматривали, на протяжении первой половины - середины 20 века. Очень внимательно. Все другие варианты были отброшены.

Тем не менее вопросы к теории горячей, расширяющейся Вселенной остались.
В частности, это заметно по необходимости вводить новые сущности для объяснения видимого движения галактик: темной материи и тёмной энергии.
Кроме того, обнаружена новая особенность расширения - ускоренное расширение Вселенной.
Munin в сообщении #624820 писал(а):
Известно почему, для каждого. Но вам перечислять это бесполезно, потому что слишком заумно, вы не осилите.

(Оффтоп)

Вообще то мне есть, что ответить на эти слова.
Однако считаю, что они, сами по себе, больше характеризуют Ваше малоуважительное отношение к собеседнику, чем меня.
Возможно, Вам следует не отвечать на сообщения, которые Вы считаете слабыми, а его автора - недостаточно подготовленным.
Вы ведь уже "поняли что я за птица", так зачем так упорно продолжать напоминать мне о слабости моего восприятия идей.
Я Вас вполне отчётливо расслышал, принял к сведению Ваше мнение. Проанализировал его, согласился с тем, что ещё мало знаю.
Однако я продолжаю учится. Здесь.
А Ваши попытки представить дело так, что мне обучение уже недоступно - оставляю на Вашей совести.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 20:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71567
VPD в сообщении #624839 писал(а):
Тем не менее вопросы к теории горячей, расширяющейся Вселенной остались.

Вопросы всегда остаются. Вопрос в том, чьи это вопросы, и насколько грамотные.

VPD в сообщении #624839 писал(а):
В частности, это заметно по необходимости вводить новые сущности для объяснения видимого движения галактик: темной материи и тёмной энергии.

Эти сущности вводятся не только по указанным вами причинам. Вот тут уже начинается невежество.

VPD в сообщении #624839 писал(а):
Кроме того, обнаружена новая особенность расширения - ускоренное расширение Вселенной.

Не "кроме". Эта особенность и называется тёмной энергией.

VPD в сообщении #624839 писал(а):
Однако считаю, что они, сами по себе, больше характеризуют Ваше малоуважительное отношение к собеседнику, чем меня.

Скажите, а за что уважать невежду, не желающего учиться, зато пытающегося развести лженаучную демагогию? Это, конечно, охарактеризовано не моими словами, а вашими выше по топику.

VPD в сообщении #624839 писал(а):
Возможно, Вам следует не отвечать на сообщения, которые Вы считаете слабыми, а его автора - недостаточно подготовленным.

Нет, дело в том, что кроме вас, тему могут прочитать случайные сторонние читатели. Если бы всё ограничивалось только вами - я бы мгновенно умолк. Но пояснить окружающим, что вы несёте чушь, я могу.

VPD в сообщении #624839 писал(а):
Проанализировал его, согласился с тем, что ещё мало знаю.
Однако я продолжаю учится. Здесь.

Вы не продолжаете учиться, вы и не начинали.

Чтобы учиться, вы должны:
1. Прекратить выдвигать собственные гипотезы, как минимум на несколько лет, пока вы не достигнете минимального понимания проблем.
2. Взять учебники по полной программе, начиная с азов, которые приведут к пониманию проблем:
- учебники по общей физике и по математике;
- учебники по теоретической физике, включая теорию поля и гравитацию, статистическую физику и кинетику;
- учебники по астрономии, астрономическим методам наблюдения, по физическим и астрофизическим основам интерпретации наблюдаемых явлений;
- и наконец, учебники по космологии, сводящие воедино астрономические наблюдения и физические модели.
3. Проштудировать все эти учебники, строго последовательно и с жёстким самоконтролем, добиваясь способности проделывать соответствующие выкладки, решать упражнения и задачи. Это всё займёт года два, как минимум.
4. По современным обзорным публикациям ознакомиться с современным состоянием предмета, с открытыми вопросами и набором подходов к их решению.

Тогда приходите, я вам расскажу правду, и вы её осилите.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 21:26 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624885 писал(а):
Скажите, а за что уважать невежду, не желающего учиться, зато пытающегося развести лженаучную демагогию? Это, конечно, охарактеризовано не моими словами, а вашими выше по топику.

Здесь нет ни одного слова, соответствующего действительности.
С моей стороны не применялось ни одного приёма демагогии (они детально описаны и, поэтому, хорошо известны) и тем более попыток "развести лженаучность".
Раздел форума - дискуссионный.
Вопрос о материальности или не материальности пространства - не праздный и не лженаучный.
По моим представления Вы, мешая мне задавать вопросы и представлять свою точку зрения, путём навешивания совершенно не обоснованных "ярлыков", по моему мнению, нарушаете правила этого форума.
1. Обзываете меня "невеждой" и другими не корректными, не принятыми в интеллигентной среде, выражениями, которые читатель найдёт в изобилии практически в каждом Вашем ответе.
2. Самочинно, не являясь модератором форума квалифицируете моё мнение, как "лженаучное".
3."Придираетесь" к словам, а не смыслу высказываний.
4. По непонятным причинам, присваиваете себе право говорить "от лица науки".
Обратите, пожалуйста, внимание на это моё мнение.
Munin в сообщении #624885 писал(а):
Нет, дело в том, что кроме вас, тему могут прочитать случайные сторонние читатели. Если бы всё ограничивалось только вами - я бы мгновенно умолк. Но пояснить окружающим, что вы несёте чушь, я могу.

Вы не объясняете этого, а в грубой форме упрекаете в неграмотности, хотя сами допускаете неграмотность, например, представив пекулярные скорости в качестве фактора, влияющего на формирование космогонического красного смещения дальних галактик.
Неграмотным я так же считаю не понимание Вами того, что волновое сопротивление является характеристикой физического объекта, а не только характеристикой взаимодействия.
Munin в сообщении #624885 писал(а):
Вы не продолжаете учиться, вы и не начинали.

Мне представляется, что Вы переоцениваете свои телепатические возможности.
Munin в сообщении #624885 писал(а):
Тогда приходите, я вам расскажу правду, и вы её осилите.

А здесь Вы сильно завышаете самооценку.
Munin в сообщении #624885 писал(а):
Чтобы учиться, вы должны:1. Прекратить выдвигать собственные гипотезы, как минимум на несколько лет, пока вы не достигнете минимального понимания проблем.

Процесс рождения новых идей не такой прямолинейный, как Вам представляется.
У меня тоже был неплохой Учитель, так вот он говаривал, что новую задачу следует попытаться решить самостоятельно, "с чистого листа", вначале без давления устоявшегося мнения и влияния авторитета.
Скорее всего, отмечал Он, что в 99 случаях из 100 это решение будет или неверным или "изобретением велосипеда".
Однако, в одном случае - это может быть новым, оригинальным.
Если этот "случай" не представится, то, конечно, надо поступать по той "конве"из пунктов 2,3,4 освоения проблемы, что Вы изложили выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16918
Москва
VPD в сообщении #624726 писал(а):
Дилетанты, иногда, предлагали кое что стоящее.
"Иногда" - это когда? Что "стоящее" и какой дилетант предложил в космологии?

VPD в сообщении #624726 писал(а):
Вопросом - на вопрос?
Всё таки, сначала Вы обоснуйте свой тезис.
Видите ли, мне бесконечное время существования Вселенной не нужно. "Моя" Вселенная начала расширение из сверхплотного и сверхгорячего состояния примерно 13,5 миллиарда лет тому назад, и существует в современном виде лишь конечное время.
Вы же заявляете, что Вселенная является стационарной. Вы понимаете смысл этого слова? Оно означает, что Вселенная со временем не изменяется. Она была такой же, как сейчас, и $10^{10}$ лет назад, и $10^{20}$, и $10^{40}$, и $10^{100}$... Это вызывает множество неразрешимых проблем. Поэтому я не вижу, какой тезис я должен обосновывать.
Кстати, термин "стационарная" в данном случае не точен. Вселенная, в которой галактики в среднем неподвижны, не считая пекулярных движений, называется статической.
Вы же заявили, что Ваша статическая Вселенная существует только конечное время. Какая же она тогда статическая? Вот и обосновывайте, почему статическая (=неизменная) Вселенная существует лишь конечное время.

VPD в сообщении #624726 писал(а):
Что касается того, почему гравитация не стягивает вещество в точку. Точно - не знаю.
Видите, у Вас сразу появляются проблемы, на которые нет ответа. И ньютоновская теория тяготения, и ОТО предсказывают, что Вселенная, равномерно заполненная материей, не может быть статической (строго говоря, в ОТО при определённых условиях есть статические решения, но они неустойчивы: любое отклонение от строгой однородности со временем нарастает и разрушает статичность).
VPD в сообщении #624839 писал(а):
Тем не менее вопросы к теории горячей, расширяющейся Вселенной остались.
В частности, это заметно по необходимости вводить новые сущности для объяснения видимого движения галактик: темной материи и тёмной энергии.
Кроме того, обнаружена новая особенность расширения - ускоренное расширение Вселенной.
Тёмная материя, которая раньше называлась скрытой массой (оба термина обозначают просто материю, которую не удаётся наблюдать по её электромагнитному излучению) была введена уже очень давно. Исключительно потому, что наблюдение движения звёзд в галактиках и гравитационно связанных групп галактик показало, что в них должно быть больше материи, чем удаётся увидеть. К расширению Вселенной она не имеет никакого отношения.
Сравнительно недавно наблюдения показали, что Вселенная в настоящее время расширяется ускоренно - вопреки гравитационному притяжению. Для этого должна быть какая-то причина. Эту причину и назвали тёмной энергией. Природа тёмной энергии неизвестна, но, например, в ОТО она очень легко вписывается как некая материя с отрицательным давлением. Не исключено, что тёмная энергия - это вакуум.
Что касается расширения Вселенной, то для его объяснения никакие гипотезы вообще не нужны. Наблюдения показывают, что в больших масштабах Вселенная с хорошей точностью однородна и изотропна. Попытка применить теорию гравитации (хоть ньютоновскую, хоть ОТО) к изотропной однородной Вселенной приводит к расширяющейся или сжимающейся Вселенной (для обеих теорий закон расширения или сжатия получается одинаковым). Это было обнаружено практически сразу после публикации уравнений ОТО (в 1922 году) российским математиком А.Фридманом.

Интересно, а сколько гипотез (и притом противоречащих установленным фактам) потребуется для спасения теории статической Вселенной?

VPD в сообщении #624726 писал(а):
А вот то, что я знаю не меньше Вас я прямо не говорил. Говорил, что знания могут быть у нас разными.
Цитирую.
VPD в сообщении #624677 писал(а):
Только вот не соглашусь пока, что этих знаний у Вас больше, чем у меня.

VPD в сообщении #624726 писал(а):
Но, это же Ваша задача.
Вы предложили доказательство, опровергающее закон Хаббла.
Ещё раз повторяю: никакого закона Хаббла я не опровергал. Большие расстояния измеряются, мягко выражаясь, не очень уверенно, так что уловить на таких расстояниях пекулярные скорости галактик достаточно проблематично. Ускорение расширения удалось отследить - и хорошо.

VPD в сообщении #624726 писал(а):
Более того, на данном начальном этапе моего присутствия на математико-физическом форуме охотно соглашусь с тем, что знаний у меня меньше, чем у Вас.
Собственно говоря, я за знаниями сюда и пришёл.
Ну что же, не можете сами вернуть все "$c$" на место - верну.

Предположим, что некая далёкая галактика удаляется по прямой от нас со скоростью $v_1>0$. Другая галактика, находящаяся вблизи первой, движется тоже по прямой от нас со скоростью $\Delta v$ относительно первой галактики. Считаем, что $\lvert\Delta v\rvert<v_1$. Тогда от нас вторая галактика будет удаляться со скоростью $$v_2=\frac{v_1+\Delta v}{1+\frac{v_1\Delta v}{c^2}}.\eqno{(1)}$$ Величина красного смещения находится по формуле $$z_1=\frac{\lambda_0-\lambda_1}{\lambda_1}=\sqrt{\frac{1+\frac{v_1}c}{1-\frac{v_1}c}}-1,\eqno{(2)}$$ где $\lambda_1$ - длина волны света в точке излучения, а $\lambda_0$ - в точке приёма. Так как $v_1>0$, то и $z_1>0$.
Для второй галактики получится такая величина красного смещения: $$z_2=\sqrt{\frac{1+\frac{v_2}c}{1-\frac{v_2}c}}-1=\sqrt{\frac{\left(1+\frac{v_1}c\right)\left(1+\frac{\Delta v}c\right)}{\left(1-\frac{v_1}c\right)\left(1-\frac{\Delta v}c\right)}}-1\eqno{(3)}$$ (преобразования оставлю для самостоятельных упражнений тем, кто в них заинтересован). Тогда изменение красного смещения составит $$\Delta z=z_2-z_1=\sqrt{\frac{1+\frac{v_1}c}{1-\frac{v_1}c}}\left(\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right)=(z_1+1)\left(\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right).\eqno{(4)}$$ В последней формуле выражение в больших скобках зависит только от величины пекулярной скорости $\Delta v$. Видно, что с увеличением $z_1$ при постоянном $\Delta v$ величина $\lvert\Delta z\rvert$ возрастает, то есть, влияние пекулярной скорости на абсолютное приращение красного смещения с увеличением $z_1$ растёт.
Рассмотрим относительное приращение красного смещения $\frac{\Delta z}{z_1}$. Разделив (4) на $z_1$, получим $$\frac{\Delta z}{z_1}=\left(1+\frac 1{z_1}\right)\left(\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right).\eqno{(5)}$$ Так как $z_1>0$, то $1+\frac 1{z_1}>1$.
С ростом $z_1$ при постоянном $\Delta v$ множитель $1+\frac 1{z_1}$ убывает, оставаясь больше $1$. Следовательно, величина $\left\lvert\frac{\Delta z}{z_1}\right\rvert$ убывает, оставаясь всё время больше $\left\lvert\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right\rvert$. Словами это звучит так: с ростом красного смещения влияние пекулярной скорости на относительное приращение красного смещения убывает, но не до нуля.

VPD в сообщении #624921 писал(а):
Здесь нет ни одного слова, соответствующего действительности.
С моей стороны не применялось ни одного приёма демагогии (они детально описаны и, поэтому, хорошо известны) и тем более попыток "развести лженаучность".
Продвижение теорий, противоречащих установленным фактам, есть лженаука. Вы сами прекрасно знаете, что теория статической Вселенной противоречит, например, тому, что наблюдаемая продолжительность вспышки сверхновой возрастает с увеличением красного смещения. Она также противоречит тому, что не существует статического распределения взаимно притягивающихся галактик (и даже если предположить существование космологического отталкивания, как это сделал в своё время Эйнштейн, такое распределение оказывается неустойчивым). А также ещё множеству хорошо проверенных фактов. Тем не менее выкладываете в интернете и рекламируете статьи, поддерживающие эту теорию.
Распространение лженауки на нашем форуме обычно заканчивается блокированием участника, отстаивающего лженаучную теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение29.09.2012, 23:03 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Someone в сообщении #624954 писал(а):
Словами это звучит так: с ростом красного смещения влияние пекулярной скорости на относительное приращение красного смещения убывает, но не до нуля.

Это, несомненно, верное суждение, которое я и отстаивал с самого начала.
Это вывод полностью противоречит выводу, которые Вы делали ранее:
Из последнего выражения хорошо видно, что влияние пекулярных скоростей на величину красного смещения $z$ возрастает при увеличении $z$, причём, даже относительное приращение $\frac{\Delta z}{z_1}$ всегда остаётся больше $\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1$.
Someone в сообщении #624954 писал(а):
Продвижение теорий, противоречащих установленным фактам, есть лженаука.

У меня нет ни одной теории, а вот ряд гипотез имеется.
Они высказываются не как законченное знание, а как альтернативный вариант осмысления проблем, которые есть в известных теориях.
Возможно, что эти проблемы и существуют только в моём воображении, а возможно и нет.
Для этого и вышел на форум, чтобы обсудить.
Зачем на такой подход навешивать ярлык лженауки.
Someone в сообщении #624954 писал(а):
Тем не менее выкладываете в интернете и рекламируете статьи, поддерживающие эту теорию.
Гипотезу!
Я и не подумал, что это можно расценить, как рекламу.
В нескольких словах на форуме трудно показать свою точку зрения, поэтому и дал исчерпывающую вопрос ссылку.
Теперь понял, что на форуме такие ссылки не приветствуются. Значит их - больше не будет.
Someone в сообщении #624954 писал(а):
"Иногда" - это когда? Что "стоящее" и какой дилетант предложил в космологии?

В космологии - не знаю, а вот в науке, в целом, роль дилетантов не малая.
Даже есть большая книга про "дилетантов" в науке.
Сейчас, к сожалению, не помню её названия.
Однако, список "дилетантов" могу предложить:
Ампер - химик по специальности, Генри - занятия физикой для души, , А. Эйнштейн - эксперт патентного бюро, Де Бройль - вначале историк и др.
Someone в сообщении #624954 писал(а):
Вы же заявили, что Ваша статическая Вселенная существует только конечное время. Какая же она тогда статическая? Вот и обосновывайте, почему статическая (=неизменная) Вселенная существует лишь конечное время.

Я, конечно, имею аргументы на этот счёт, но за них Вы сейчас же "пришпилите" мне ярлык лженауки.

-- 29.09.2012, 22:11 --

VPD :Что касается того, почему гравитация не стягивает вещество в точку. Точно - не знаю.
Видите, у Вас сразу появляются проблемы, на которые нет ответа.

Вы оборвали мою цитату. Далее были приведены аргументы, поддерживающие идею дезинтеграции материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение30.09.2012, 03:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71567
VPD в сообщении #624921 писал(а):
Вопрос о материальности или не материальности пространства - не праздный и не лженаучный.

Нет, он-таки праздный. В физике нет понятия "материальности". В физике есть только понятие наблюдаемости.

VPD в сообщении #624921 писал(а):
2. Самочинно, не являясь модератором форума квалифицируете моё мнение, как "лженаучное".

Для этого модератором быть не надо. Модератором надо быть, чтобы заткнуть рот.

VPD в сообщении #624921 писал(а):
Процесс рождения новых идей не такой прямолинейный, как Вам представляется.
У меня тоже был неплохой Учитель, так вот он говаривал, что новую задачу следует попытаться решить самостоятельно, "с чистого листа", вначале без давления устоявшегося мнения и влияния авторитета.

К сожалению, это надо понимать с оговорками. Задачу стоит решать "с чистого листа", если она не решена. Но для этого надо отвернуться от попыток решения. А вот саму задачу надо всё-таки знать и понимать, и знать хорошо. Иначе то, что вы напридумываете, не будет иметь ни смысла, ни пользы.

VPD в сообщении #624921 писал(а):
Скорее всего, отмечал Он, что в 99 случаях из 100 это решение будет или неверным или "изобретением велосипеда".
Однако, в одном случае - это может быть новым, оригинальным.

Это он преувеличил, или пожалел вас. Если задачу не знать - решение будет неверным в 100 случаях из 100. А вот если знать - можно снизить процент неудач до 90 из 100, или даже ниже.

VPD в сообщении #624921 писал(а):
Если этот "случай" не представится, то, конечно, надо поступать по той "конве"из пунктов 2,3,4 освоения проблемы, что Вы изложили выше.

Нет. Сначала надо поступать по ней, а потом уже, когда вы поймёте задачу, можно будет решать задачу "с нуля". Уже когда будет известно, какую задачу.

VPD в сообщении #624963 писал(а):
У меня нет ни одной теории, а вот ряд гипотез имеется.
Они высказываются не как законченное знание, а как альтернативный вариант осмысления проблем, которые есть в известных теориях.

Это и есть ваша ошибка: что вы думаете, что можете осмысливать проблемы, с которыми не знакомы.

VPD в сообщении #624963 писал(а):
В космологии - не знаю, а вот в науке, в целом, роль дилетантов не малая.

Это миф, приятный самим дилетантам, и потому поддерживаемый ими.

VPD в сообщении #624963 писал(а):
Даже есть большая книга про "дилетантов" в науке.
Сейчас, к сожалению, не помню её названия.
Однако, список "дилетантов" могу предложить:
Ампер - химик по специальности, Генри - занятия физикой для души, , А. Эйнштейн - эксперт патентного бюро, Де Бройль - вначале историк и др.

Такие книги как раз собирают шарлатаны, стремящиеся опрокинуть нашу страну в омут невежества (до чего немного осталось). По крайней мере, Эйнштейн точно был профессионалом, хотя его имя пытаются замарать все кому не лень. В современной физике дилетанты не имеют шанса совершить вклад. И во многих других науках тоже. Исключение (одно из немногих) - астрономия: любители могут наблюдать объекты и события, которые "проглядели" профессионалы, так как профессиональных инструментов слишком мало. Но всё равно, это будут частные открытия, астероид или переменная звезда или транзиент, а не фундаментальные, переворачивающие всю область. Тем более это невозможно в теоретической сфере, в астрофизике и космологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение30.09.2012, 11:40 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624987 писал(а):
Нет, он-таки праздный. В физике нет понятия "материальности". В физике есть только понятие наблюдаемости.

Я исхожу из концепции диамата: в мире нет ничего, кроме движущейся материи. Если не вдаваться в подробности, то термин "наблюдаемость", для нашего случая, соответствует термину "измеряемость"
Движение пространства наблюдается. Так что и Ваше добавление не противоречит материальности пространства.

Мне хотелось ещё раз привести имеющиеся в моём распоряжении аргументы в пользу такого подхода.
В "дыму" взаимных пикировок высвечивание главного не будет излишним.

1.Пространство имеет свойство изменяться, расширяться , деформироваться, которое свойственно только материальным объектам.
Факт изменения масштабов пространства особенно отчётливо проявляется на примере измеряемого параметра $z$ красного смещения спектров дальних галактик.
Причём необходимо отчётливо понимать, что измерение $z$ стало возможным лишь при избирательном "расширении" пространства. Если бы такой процесс был глобальным, то обнаружить и измерить красное смещение было бы невозможно. Изменялся бы и эталон для измерений - размер атома, находящегося в лаборатории наблюдателя, а значит изменялась бы длинна волны контрольной спектральной линии.
Гравитация в пределах скопления галактик сохраняет локальное постоянство параметров пространства.

2. Размерные константы: электрическая и магнитная, а также производные от них скорость света в вакууме и волновое сопротивление вакуума являются предельным случаем таких же характеристик вещества.
Это не может не заставлять думать, что и вакуум (в данном случае синоним пространства) материален.
К слову, безразмерные константы $\pi,e,\alpha$ ,на мой взгляд, характеризуют "чисто" геометрические, формально не зависящие от вещества, свойства пространства.

3.Гравитационная постоянная - не есть характеристика притягивающихся тел, а характеристика того, что находится между ними.
А не пространство ли там?

Так где Вы видите "праздность" затронутой проблемы?

-- 30.09.2012, 10:53 --

Munin в сообщении #624987 писал(а):
Такие книги как раз собирают шарлатаны, стремящиеся опрокинуть нашу страну в омут невежества (до чего немного осталось).

Кто такой дилетант?
Человек не получивший систематического образования в области знаний, в которой он подвизался.
То есть у него нет официального диплома о таком образовании.
А кто сказал, что образованность и "дипломированность" - это не одно и то же.
Увлечённый делом или идеей человек - может быть на много "сильнее" не увлечённого профессионала.
Так, что разговор о дилетантах - это разговор достаточно отвлечённый.
Дилетант - это не синоним шарлатана, если вспомнить тот список, что я привёл выше.
Что касается Вашего "опрокинуть нашу страну в омут невежества" - не слишком ли пессимистично и мрачно?
"Собака лает - караван идёт".

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение30.09.2012, 12:26 


11/01/11
137
Давайте определимся, что Вы понимаете под пространством. Если оно материально, то у него есть материальные носители. Другими словами, имеется геометрическое место точек, но эти точки не чисто математические абстракции, а привязаны к чему-то материальному? К чему?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение30.09.2012, 12:59 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Pulse в сообщении #625103 писал(а):
Давайте определимся, что Вы понимаете под пространством. Если оно материально, то у него есть материальные носители. Другими словами, имеется геометрическое место точек, но эти точки не чисто математические абстракции, а привязаны к чему-то материальному? К чему?

Это, возможно, главный вопрос.
Как совместить материальные проявления пространства, о которых я говорю, с отсутствием физического носителя?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group