О хаббловском красном смещении.

[Someone]

Между тем, никто расширяющегося пространства не видел. А вот разбегающиеся галактики астрономы видят.

[Aleksand]

Видят красное смещение и увеличение вспышек сверхновых. Объясняют это расширением пространства. Поэтому считаем, что мы видим расширение пространства. А вот видим ли мы разбегание галактик?

[Someone]

Aleksand в сообщении #625564 писал(а):

Видят красное смещение и увеличение вспышек сверхновых. Объясняют это расширением пространства.

Нет. Объясняют расширением Вселенной. Которое состоит в том, что расстояния между локальными группами галактик со временем увеличивается. А "расширение пространства" - это чисто математический способ описания наблюдаемого: выбирается так называемая сопутствующая система координат, в которой галактики практически покоятся, и эта система координат расширяется вместе с разбегающимися группами галактик. Мы ведь не можем проследить за точкой пространства, только за физическим объектом.

[Pulse]

Someone в сообщении #625569 писал(а):

Нет. Объясняют расширением Вселенной. Которое состоит в том, что расстояния между локальными группами галактик со временем увеличивается. А "расширение пространства" - это чисто математический способ описания наблюдаемого: выбирается так называемая сопутствующая система координат, в которой галактики практически покоятся, и эта система координат расширяется вместе с разбегающимися группами галактик. Мы ведь не можем проследить за точкой пространства, только за физическим объектом.

Это вопросы трактовок. Но они не равнозначны. Принимая трактовку разбегания галактик во внешнем пространстве приходится вводить руками некую силу (отрицательное давление), ответственную за такое разбегание (не забываем, что оно происходит с положительным ускорением). Т.е. нужна некая лишняя гипотетическая сущность. Трактовка расширения фонового для материи пространства в такой сущности не нуждается.

[epros]

Aleksand в сообщении #625556 писал(а):

То есть нить, какая бы она тонкая не была, она не порвётся.

Обязательно порвётся. Если только она не прочна настолько, чтобы остановить разбегание галактик.

Pulse в сообщении #625592 писал(а):

Т.е. нужна некая лишняя гипотетическая сущность.

Не говоря уже о том, что такую сущность, как трёхмерие с независимой от времени геометрией, которое бы соответствовало известным фактам и при этом покрывало бы достаточно большой кусок Вселенной, ввести будет весьма затруднительно.

[Pulse]

Aleksand в сообщении #625556 писал(а):

Да. То есть нить, какая бы она тонкая не была, она не порвётся. (но я сейчас на работе. Вечером напишу. Да и подумаю получше)

Зачем мудрить? Чем световая нить не подходит. Краснеет (не от того, что стыдно, а потому что растягивается ).

-- Пн окт 01, 2012 19:39:39 --

epros в сообщении #625600 писал(а):

Не говоря уже о том, что такую сущность, как трёхмерие с независимой от времени геометрией, которое бы соответствовало известным фактам и при этом покрывало бы достаточно большой кусок Вселенной, ввести будет весьма затруднительно.

Не понял почему независимой от времени?

[epros]

Pulse в сообщении #625602 писал(а):

Не понял почему независимой от времени?

Ну, дык, народ, который считает слова про «расширение пространства» за страшный криминал, наверняка держит в голове некое «нерасширяющееся пространство», в котором нужно описывать процесс разбегания галактик.

[VPD]

Aleksand в сообщении #625544 писал(а):

А какой скорости удаления галактики от наблюдателя соответствует ?

Около 30000км/с, что в 300 раз больше пекулярной скорости 100 км/с.
Разве такое соотношение скоростей не стоит вывода о пренебрежении вклада пекулярных скоростей по сравнению с космологическими скоростями расширения Вселенной?
Почему Вы так настойчивы в этом вопросе?
Что Вы продолжаете выяснять? Умею ли я "прикидывать" отношение скоростей?
После того, как Вы подставили скорость света в свои формулы, Вы получили верный вывод к которому давно пришли космологи (я даже цитату привел на этот счёт) и этот вывод совпал с моим изначальным посылом о незначительном влиянии этой составляющей галактических скоростей в отклонение от закона Хаббла.

[Munin]

Pulse в сообщении #625592 писал(а):

Это вопросы трактовок. Но они не равнозначны. Принимая трактовку разбегания галактик во внешнем пространстве приходится вводить руками некую силу (отрицательное давление), ответственную за такое разбегание (не забываем, что оно происходит с положительным ускорением). Т.е. нужна некая лишняя гипотетическая сущность. Трактовка расширения фонового для материи пространства в такой сущности не нуждается.

Простите, это чушь. Для самого по себе разбегания (с положительной скоростью, независимо от ускорения) ни там ни там никакой силы вводить не нужно. Для accelerated expansion (это отдельное понятие) требуется "вводить руками" новую сущность и там и там. Почитайте чего-нибудь начального уровня по космологии и модели Фридмана-Леметра. Например, рекомендую Нагирнер Д.И. Элементы космологии (методичка СПбГУ).

[VPD]

Someone в сообщении #625490 писал(а):

Я не понимаю, о чём Вы говорите.

Извините, я ошибся. Следовало написать не "расстояния", а, конечно же, "скорости удаления" галактик, зависящие от расстояния до наблюдателя.

[Munin]

О, ну наконец-то вы поняли, что путаете эти две вещи.

[VPD]

Munin в сообщении #625746 писал(а):

О, ну наконец-то вы поняли, что путаете эти две вещи.

Я, как будто, не путал их принципиально, а в этом конкретном месте не правильно выразился.
Очевидная описка в фразе:
"...понять почему расстояния например, между дальними галактиками изменяются пропорционально расстоянию от них до наблюдателя."
Ясно, что расстояния между соседними галактиками варьируются и закон распределения этих расстояний, скорее всего, имеет вид нормального(?).

[Someone]

Pulse в сообщении #625592 писал(а):

Принимая трактовку разбегания галактик во внешнем пространстве приходится вводить руками некую силу (отрицательное давление), ответственную за такое разбегание

Это ерунда. Разбегание галактик получается само собой, просто потому, что невозможно статическое состояние для однородно распределённых в пространстве галактик, взаимно притягивающих друг друга. Поэтому галактики должны либо разлетаться, либо, наоборот, слетаться. Никакой "вводимой руками силы" не требуется. Даже ОТО не требуется, из ньютоновского закона всемирного тяготения получается тот же самый закон расширения.

Pulse в сообщении #625592 писал(а):

не забываем, что оно происходит с положительным ускорением

А вот для ускоренного расширения отрицательное давление требуется, но это никак не зависит от трактовки.

epros в сообщении #625600 писал(а):

трёхмерие с независимой от времени геометрией

Господь с Вами! Какое "трёхмерие с независимой от времени геометрией"? Вы разве не знаете, что в ОТО это самое "трёхмерие" с "четырёхмерием" за компанию не задаётся заранее, как в ньютоновской теории, а определяется вместе с движением материи? Галактики разлетаются, расстояния между ними изменяются, а "трёхмерие" под них подстраивается. Оно ведь как раз и является моделью этих самых расстояний.

epros в сообщении #625610 писал(а):

Ну, дык, народ, который считает слова про «расширение пространства» за страшный криминал, наверняка держит в голове некое «нерасширяющееся пространство», в котором нужно описывать процесс разбегания галактик.

Ну, Вы бы не придумывали за меня всякие глупости. Я и без Вас справлюсь.

Someone в сообщении #625514 писал(а):

VPD в сообщении #625513 писал(а):

То есть для самого маловероятного случая пекулярных в 1000км/с получилось 0,3 %

А какой скорости удаления галактики от наблюдателя соответствует $z=0.1$?

VPD в сообщении #625613 писал(а):

Около 30000км/с,

$28487{,}1$ км/с

VPD в сообщении #625613 писал(а):

что в 300 раз больше пекулярной скорости 100 км/с.

Извините, но Вы говорили о $1000$ км/с. Сколько там процентов от $30000$ получается?

VPD в сообщении #625613 писал(а):

Почему Вы так настойчивы в этом вопросе?
Что Вы продолжаете выяснять? Умею ли я "прикидывать" отношение скоростей?
После того, как Вы подставили скорость света в свои формулы, Вы получили верный вывод к которому давно пришли космологи (я даже цитату привел на этот счёт) и этот вывод совпал с моим изначальным посылом о незначительном влиянии этой составляющей галактических скоростей в отклонение от закона Хаббла.

Совсем недавно Вы утверждали, что мои расчёты противоречат закону Хаббла.

VPD в сообщении #624627 писал(а):

Вывод, на мой взгляд, совершенно не верный.

А поскольку Вы оказались не в состоянии воспользоваться написанными формулами и сравнить их со своими оценками, я был вынужден проделать это за Вас.
Формулы в моих сообщениях http://dxdy.ru/post624548.html#p624548 и http://dxdy.ru/post624954.html#p624954 отличаются только выбором единиц измерения: в первом сообщении единицы измерения выбраны так, как их очень часто выбирают в СТО и ОТО, то есть, $c=1$ (а в ОТО ещё и гравитационная постоянная $G=1$), а во втором такого предположения нет. Красное смещение - величина безразмерная, она от выбора единиц измерения никак не зависит, и соответствующие формулы в этих сообщениях дают совершенно одинаковые результаты. И выводы, естественно, не меняются: влияние пекулярных скоростей на абсолютную величину красного смещения $z$ растёт при увеличении $z$ (формула (4)), а относительное приращение $\frac{\Delta z}z$ хоть и убывает, но остаётся больше указанной в этих сообщениях величины.

[VPD]

Someone в сообщении #625791 писал(а):

Извините, но Вы говорили о км/с. Сколько там процентов от получается?

Это Вы подставляли такую цифру в свои формулы, так я о ней и упомянул.
Действительно, сделал это напрасно.
Таких скоростей относительного движения галактик не приводится в литературе.
Есть упоминание о 600 км/с.
Но да же если и согласится с 1000 км/с, то всё равно погрешность будет небольшой - 3%.
То есть пекулярные скорости в 30 раз меньше космологических. Причём это только при Z =0,1.
Есть же и большие значения красного смещения для галактик. Я слыхал о измеренных величинах до десятка, и это, возможно, не предел.

[Pulse]

Munin в сообщении #625689 писал(а):

Простите, это чушь. Для самого по себе разбегания (с положительной скоростью, независимо от ускорения) ни там ни там никакой силы вводить не нужно. Для accelerated expansion (это отдельное понятие) требуется "вводить руками" новую сущность и там и там. Почитайте чего-нибудь начального уровня по космологии и модели Фридмана-Леметра. Например, рекомендую Нагирнер Д.И. Элементы космологии (методичка СПбГУ).

Читайте внимательно, что написано: «не забываем, что оно происходит с положительным ускорением». Пространство, как свободная система, всегда эволюционирует с положительным ускорением, независимо от того сжимается оно или расширяется. Никакие принадлежащие этому пространству объекты никакой роли в этом процессе не играют. По их поведению можно угадать, как именно эволюционирует пространство во времени (в решениях дифференциальных уравнений на «материю-вещество и поле» есть член, связывающий их с пространством), но они эту эволюцию глобально не определяют (решение уравнения для пространства свободно от конкретного распределения материи). Правда, что бы это понять нужно читать не что-нибудь начального уровня, а что-нибудь конечного.