О хаббловском красном смещении.

[Someone]

VPD в сообщении #624963 писал(а):

Это, несомненно, верное суждение, которое я и отстаивал с самого начала.
Это вывод полностью противоречит выводу, которые Вы делали ранее:
Из последнего выражения хорошо видно, что влияние пекулярных скоростей на величину красного смещения $z$ возрастает при увеличении $z$, причём, даже относительное приращение $\frac{\Delta z}{z_1}$ всегда остаётся больше $\sqrt{\frac{1+\Delta v}{1-\Delta v}}-1$.

Вы читать умеете?

Someone в сообщении #624954 писал(а):

величина $\left\lvert\frac{\Delta z}{z_1}\right\rvert$ убывает, оставаясь всё время больше $\left\lvert\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right\rvert$.

VPD в сообщении #624963 писал(а):

VPD :Что касается того, почему гравитация не стягивает вещество в точку. Точно - не знаю.
Видите, у Вас сразу появляются проблемы, на которые нет ответа.

Вы оборвали мою цитату. Далее были приведены аргументы, поддерживающие идею дезинтеграции материи.

Не существует таких аргументов, поскольку "дезинтеграция материи" в природе не наблюдается.

VPD в сообщении #624726 писал(а):

Предполагаю, что идут процессы не только консолидации вещества, но и процессы дезинтеграции.
Среди которых, смею предположить: взрывы сверхновых и, возможно, испарение чёрных дыр.
Возможно, так же давление излучения на сближающееся вещество.

Это не дезинтеграция. Это рассеяние. Процессы рассеяния вещества действительно возможны. Но!
Сверхновыми взрываются очень редкие звёзды. Подавляющее (и сильно подавляющее) большинство звёзд не взрываются. В результате взрыва часть вещества звезды разлетается в пределах нескольких световых лет. Пусть даже разлетится на несколько десятков световых лет. На фоне всеобщего сваливания галактик в кучу это не играет роли. Вдобавок, вещество, рассеянное вспышкой сверхновой, по химическому составу сильно отличается от первоначального, поэтому не поможет сохранить стационарность (неизменность) Вселенной.
В чёрные дыры превращаются далеко не все звёзды, а только малая часть. Испарение чёрной дыры требует времени порядка $10^{50}$ лет (точнее не помню, но порядок величины - такой). Галактики в масштабе наблюдаемой части Вселенной сколлапсируют за ничтожно малую, совершенно микроскопическую долю этого времени. И будет та же проблема с химическим составом.
Давление вообще не препятствует коллапсу. Наоборот, ускоряет его, потому что давление создаёт дополнительное гравитационное притяжение. Препятствовать может градиент давления, но откуда ему взяться в однородной Вселенной? Да и нету в нашей Вселенной такого давления излучения, которое могло бы компенсировать гравитационное взаимодействие галактик.
Так что Ваши "ответы" проблему не решают.

(VPD)

Цитируйте нормально. Не надо самодеятельности, когда есть штатные средства цитирования.

VPD в сообщении #624963 писал(а):

У меня нет ни одной теории, а вот ряд гипотез имеется.
Они высказываются не как законченное знание, а как альтернативный вариант осмысления проблем, которые есть в известных теориях.

Вы упорно продолжаете отстаивать идеи, противоречащие установленным наукой фактам. Причём, Вы знаете об этом. Тем не менее, продолжаете. То есть, явно пропагандируете лженауку.

VPD в сообщении #624963 писал(а):

В космологии - не знаю, а вот в науке, в целом, роль дилетантов не малая.
Даже есть большая книга про "дилетантов" в науке.
Сейчас, к сожалению, не помню её названия.
Однако, список "дилетантов" могу предложить:
Ампер - химик по специальности, Генри - занятия физикой для души, , А. Эйнштейн - эксперт патентного бюро, Де Бройль - вначале историк и др.

Это мифы, которые дилетанты рассказывают друг другу. Постеснялись бы эту чушь писать на научном форуме.

Википедия писал(а):

Андре-Мари Ампер (фр. André-Marie Ampère; 20 января 1775 — 10 июня 1836) — знаменитый французский физик, математик и естествоиспытатель, член Парижской Академии наук (1814). Член многих академий наук, в частности иностранный почётный член Петербургской Академии наук (1830). Джеймс Максвелл назвал Ампера «Ньютоном электричества».

Википедия писал(а):

Джозеф Генри (англ. Joseph Henry; 17 декабря 1797 — 13 мая 1878) — американский физик, первый секретарь Смитсоновского института. Генри считался одним из величайших американских учёных со времён Бенджамина Франклина.

Википедия писал(а):

Луи Виктор Пьер Раймон, 7-й герцог Брольи, более известный как Луи де Бройль (фр. Louis-Victor-Pierre-Raymond, 7ème duc de Broglie, Louis de Broglie; 15 августа 1892, Дьепп — 19 марта 1987, Лувесьен) — французский физик-теоретик, один из основоположников квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике за 1929 год, член Французской академии наук (с 1933 года) и её непременный секретарь (с 1942 года), член Французской академии (с 1944 года).

VPD в сообщении #625120 писал(а):

Это, возможно, главный вопрос.
Как совместить материальные проявления пространства, о которых я говорю, с отсутствием физического носителя?

Очень просто. Не приписывать материальные проявления нематериальному понятию.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Я исхожу из концепции диамата: в мире нет ничего, кроме движущейся материи.

То есть, пространства как физического объекта в Мире нет. Есть возможность измерять расстояния и промежутки времени. Пространство и пространство-время являются математическими моделями этих измерений.

[VPD]

Someone в сообщении #625255 писал(а):

Вы читать умеете? Someone в сообщении #624954 писал(а):величина убывает, оставаясь всё время больше .

Умею.
Вам бы следовало прислушаться к тому, что я написал, а не делать вид человека правого.
Вы не правы.
Уже при $Z$ > 0,1 вклад пекулярных скоростей в космологическое значение красного смещения составляет приблизительно 0,3%.
Предполагаю, что эта погрешность уже выше погрешности измерения величины $Z$.

Someone в сообщении #625255 писал(а):

Не существует таких аргументов, поскольку "дезинтеграция материи" в природе не наблюдается.

На мой взгляд, Вы придираетесь к словам, произнесённым в ходе дискуссии. Это ведь не текст статьи в УФН.
Вы, естественно, понимаете, что взрывы сверхновых и испарение черных дыр разносят вещество.
Вполне понятно, что при обозначении этого эффекта, я применил слово "дезинтеграция", то есть отсутствие концентрации вещества и его разлёт или рассеяние.
Что Вы в дальнейшем верно отметили.

Someone в сообщении #625255 писал(а):

Цитируйте нормально. Не надо самодеятельности, когда есть штатные средства цитирования.

У меня произошёл единственный сбой в цитировании, а Вы не приминули "шпильку" вставить.
Это - настораживает: хотите ли понять суждения оппонента или просто хотите "выиграть" спор "любой ценой".

Someone
Продолжу без громоздкого цитирования.
Слово дилетант относится не к тому, кем человек стал в результате своих усилий, а кем он был до этого. Кто он по первому образованию.
Поэтому Вы напрасно пытаетесь представить дело так, что я будто бы не понимаю того, что "дилетанты"
Андре-Мари Ампер,
Джозеф Генри,
Альберт Эйнштейн,
Луи де Бройль - гении, в прямом смысле этого слова.

Someone в сообщении #625255 писал(а):

Пространство и пространство-время являются математическими моделями этих измерений.

А вакуум, который выступает синонимом понятия "пространства"?
То же математическая модель?
Однако вакууму приписывается, по крайней мере один (?) физический параметр - энергию.

-- 30.09.2012, 17:15 --

Someone в сообщении #625255 писал(а):

То есть, пространства как физического объекта в Мире нет. Есть возможность измерять расстояния и промежутки времени.

Таким образом, оставив пространству только абстрактную функцию взаимного расположения объектов, Вы исключаете возможность понять почему расстояния например, между дальними галактиками изменяются пропорционально расстоянию от них до наблюдателя.
То есть построить не только феноменологическую модель красного смещения, выражением которой является закон Хаббла, а физическую модель из которой бы этот закон вытекал.
Я знаю, что такая математическая модель уже есть - ОТО, но она перестаёт работать при переходе к микромасштабам.
Сделав пространство понятием не материальным Вы не создаёте никаких предпосылок для ответа, например, на такой вопрос: "Почему диэлектрическая проницаемость разряженного газа (вещества) практически не отличается от диэлектрической проницаемости вакуума?"

[Munin]

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Я исхожу из концепции диамата: в мире нет ничего, кроме движущейся материи.

Это абсолютно дурная концепция, и к физике она не имеет ни малейшего отношения. Если вы желаете разбираться с физикой, эту концепцию вам следует забыть.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Если не вдаваться в подробности, то термин "наблюдаемость", для нашего случая, соответствует термину "измеряемость"
Движение пространства наблюдается.

Не стоит писать глупостей. Я же говорил вам, сначала надо разобраться с фактами и постановкой задачи. По учебникам. Если бы вы это сделали, вы бы поняли, что это чушь: движения пространства не наблюдается.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

1.Пространство имеет свойство изменяться, расширяться , деформироваться

Нет, не имеет. Только свойство изменяться.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Факт изменения масштабов пространства особенно отчётливо проявляется на примере измеряемого параметра $z$ красного смещения спектров дальних галактик.

Это не изменение масштабов пространства. Это разбегание галактик. Чтобы понять, что вы неверно интерпретируете наблюдаемые факты, вам надо прочитать учебник. Сейчас вы пишете типичную невежественную чушь. Это не просто "изобретение велосипеда", это изобретение велосипеда с треугольными колёсами, которые не едут.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

2. Размерные константы: электрическая и магнитная, а также производные от них скорость света в вакууме и волновое сопротивление вакуума являются предельным случаем таких же характеристик вещества.
Это не может не заставлять думать, что и вакуум (в данном случае синоним пространства) материален.

Ещё одна типичная ошибка. Надо читать учебники по теории поля, чтобы разобраться, что такое поле, и что такое вакуум, и чем характеристики поля отличаются от характеристик вакуума.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Гравитационная постоянная - не есть характеристика притягивающихся тел, а характеристика того, что находится между ними.
А не пространство ли там?

И ещё одна такая же ошибка. Гравитационная постоянная - характеристика гравитационного взаимодействия, а не "того, что находится между ними".

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Так где Вы видите "праздность" затронутой проблемы?

Сначала перестаньте чушь писать, потом поговорим о праздности. Пока вам рано.

VPD в сообщении #625085 писал(а):

Кто такой дилетант?
Человек не получивший систематического образования в области знаний, в которой он подвизался.

Нет, в данном случае дилетант - это человек, не имеющий серьёзных и систематических знаний. И "подвизался" он может только сам о себе заявить в непомерной гордыне.

[VPD]

Munin в сообщении #625320 писал(а):

Нет, в данном случае дилетант - это человек, не имеющий серьёзных и систематических знаний. И "подвизался" он может только сам о себе заявить в непомерной гордыне.

(Оффтоп)

Что не исключает существование и другого "типа дилетантов".
Если бы дилетанты, в предложенном Вами варианте их определения, не "высовывались" на форумах - Вам бы делать на форуме было бы нечего.
Большие специалисты - на форумы не ходят.

[Munin]

VPD в сообщении #625331 писал(а):

Вам бы делать на форуме было бы нечего.
Большие специалисты - на форумы не ходят.

Не беспокойтесь, было бы чего, и специалисты ходят. Просто вы их не замечаете. А я - вполне замечаю и общаюсь.

[Pulse]

Someone в сообщении #625255 писал(а):

То есть, пространства как физического объекта в Мире нет. Есть возможность измерять расстояния и промежутки времени. Пространство и пространство-время являются математическими моделями этих измерений.

Хм… Такие представления остались в далеком 19 веке. Хотя нет. В девятнадцатом уже из них выросли, после работ Клиффорда. Но судя по дискуссии, еще и сейчас есть сторонники концепции пространства как арены для физических процессов. Забавно.

[Munin]

Pulse
Простите, такие представления не "остались в 19 веке", а являются одними из основных во всей теории поля. ОТО их модифицирует, но не отменяет целиком.

[Pulse]

Munin в сообщении #625350 писал(а):

Pulse
Простите, такие представления не "остались в 19 веке", а являются одними из основных во всей теории поля.

Это так. Но разве такая концепция пространства не является лишь временным удобным представлением, пока мы не нашли возможность объяснить все его геометрией?

[Munin]

Pulse в сообщении #625358 писал(а):

Но разве такая концепция пространства не является лишь временным удобным представлением, пока мы не нашли возможность объяснить все его геометрией?

Неизвестно, может быть, и нет. Чтобы такое заявить, надо заранее знать, как всё будет объяснено в будущем.

[Someone]

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Уже при $Z$ > 0,1 вклад пекулярных скоростей в космологическое значение красного смещения составляет приблизительно 0,3%.

Вы бы хоть посчитали. Или подставить числа в формулу для Вас тоже непосильная задача? Подставили бы $\Delta v=100$ км/с, $c=299792{,}458$ км/с в выражение $\left\lvert\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right\rvert$, и получили бы $0.00033362$, то есть, $0{,}033362\%$; подставили бы $\Delta v=1000$ км/с, и получили бы $0{,}00334122$, то есть, $0{,}334122\%$. Для пекулярной скорости в $\Delta v=100$ км/с и $z_1=0{,}1$ по формуле (5) получили бы $\frac{\Delta z}{z_1}=0{,}00366982$. Ну вот Ваши "примерно $0{,}3\%$".

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Предполагаю, что эта погрешность уже выше погрешности измерения величины $Z$.

Какие у Вас основания так предполагать? Особенно при больших $z$.

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Слово дилетант относится не к тому, кем человек стал в результате своих усилий, а кем он был до этого. Кто он по первому образованию.

Нет, это дилетантское толкование. Льстящее дилетантам. Я больше верю специалисту - автору толкового словаря С.И.Ожегову. Дилетант - тот, кто занимается наукой или искусством без специальной подготовки, обладая обладая только поверхностными знаниями.

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Поэтому Вы напрасно пытаетесь представить дело так, что я будто бы не понимаю того, что "дилетанты"
Андре-Мари Ампер,
Джозеф Генри,
Альберт Эйнштейн,
Луи де Бройль - гении, в прямом смысле этого слова.

Причём тут гениальность? Занимаясь наукой, они прежде всего были специалистами очень высокого уровня в тех областях науки, в которых работали, обладая глубочайшими знаниями, что признавали их современники и признают потомки. Поэтому не надо клеветать на них, навешивая ярлык дилетанта.

VPD в сообщении #625301 писал(а):

А вакуум, который выступает синонимом понятия "пространства"?

Вакуум не выступает синонимом понятия "пространство". Вакуум - это состояние физических полей с минимальной энергией.

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Таким образом, оставив пространству только абстрактную функцию взаимного расположения объектов, Вы исключаете возможность понять почему расстояния например, между дальними галактиками изменяются пропорционально расстоянию от них до наблюдателя.

Расстояния между дальними галактиками не изменяются пропорционально расстоянию от них до наблюдателя. Так как Вселенная однородная, то расстояния между галактиками всюду в среднем одинаковые. Я не понимаю, о чём Вы говорите. Если Вы имеете в виду закон Хаббла, то, предполагая Вселенную однородной и изотропной, то есть, всюду и во всех направлениях одинаковой, его можно вывести из очень простых геометрических соображений. Здесь даже никакой физики не требуется, кроме исходных предположений об однородности и изотропности.

VPD в сообщении #625301 писал(а):

Сделав пространство понятием не материальным Вы не создаёте никаких предпосылок для ответа, например, на такой вопрос: "Почему диэлектрическая проницаемость разряженного газа (вещества) практически не отличается от диэлектрической проницаемости вакуума?"

Вакуум вполне себе материален, и его проявления фиксируются в экспериментах. Что касается вопроса "почему практически не отличается", то ответ банален: поскольку газа мало, то и влияет он мало.

[VPD]

Someone в сообщении #625490 писал(а):

Вы бы хоть посчитали.

А Вы бы не кипятились.
Я верно "подсчитал". Сделал прикидку. Можно было бы построить и кривую погрешности в функции пекулярной скорости галактик. Но зачем?
То есть для самого маловероятного случая пекулярных в 1000км/с получилось 0,3 %, а в других, более вероятных ещё меньше.
Я отчётливо понимал и ранее, что никакого заметного влияния пекулярных скоростей на закон Хаббла нет. На чём Вы настаиваете?
Погрешность в 0,3% Вы считаете не пренебрежимой в рассмотренном случае?
Давно всё понятно, а Вы продолжаете "перетирать" вопрос, который вполне прозрачен, и не требует интеллектуальных усилий для его понимания.

Someone в сообщении #625490 писал(а):

Какие у Вас основания так предполагать? Особенно при больших .

Это моё предположение, замечание.
Исследуйте вопрос, если Вам интересно. И станет ясно прав я или нет.

[Someone]

VPD в сообщении #625513 писал(а):

Я верно "подсчитал". Сделал прикидку.

Продемонстрируйте.

VPD в сообщении #625513 писал(а):

То есть для самого маловероятного случая пекулярных в 1000км/с получилось 0,3 %

А какой скорости удаления галактики от наблюдателя соответствует $z=0.1$?

[Aleksand]

Вопрос ко всем, кто желает ответить:
Есть ли какие-нибудь доказательства того, что галактики разлетаются? Если две галактики связать тонкой нитью, она порвётся? У меня получается что расширяется только пространство. Галактики остаются на месте.

[Someone]

Aleksand в сообщении #625544 писал(а):

У меня получается что расширяется только пространство. Галактики остаются на месте.

То есть, расстояния между галактиками не увеличиваются?

[Aleksand]

Да. То есть нить, какая бы она тонкая не была, она не порвётся. (но я сейчас на работе. Вечером напишу. Да и подумаю получше)