Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[epros]

Ktina в сообщении #612870 писал(а):

А разве страх - не низменное чувство?
Это я по себе сужу

Ну, не знаю. Зависит от того, к каким действиям это Вас влечёт. Например, некоторые считают, что когда страх потерять свою жалкую жизнь приводит субъекта к предательству Родины, то это - очень плохо. Но это - уже сложные высокие материи. Давайте лучше ограничимся какими-нибудь более простыми и очевидными примерами - когда чувства склоняют человека к заведомо безнравственным поступкам.

[Ktina]

epros в сообщении #612871 писал(а):

...Давайте лучше ограничимся какими-нибудь более простыми и очевидными примерами - когда чувства склоняют человека к заведомо безнравственным поступкам.

Хорошо, давайте.
Чувства есть у каждого, в том числе и у верующих. И если эти чувства достаточно сильны, то тот же верующий может им поддаться, забыв на мгновение о "страхе перед Божьей карой". А "дав в ухо" и успокоившись, утешить себя чем-то вроде "пойду, замолю грехи, и Бог мне всё простит".

Исторически, нравственность возникла раньше религии (я не ошибаюсь?). А раз так, значит первая может существовать без последней.

[faruk]

Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):

Поправка не принимается. Вначале узнали, Моисей им прочел, а потом уж поверили.

Я знаком с мифами и легендами. Но что и как было на самом деле — кто знает...

Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):

Простите, но Вы совсем не в курсе.

Почему не в курсе? Письменность ведь играет определенную консервативную роль. Переход от устного к письменному сравним с переходом от аналоговой звукозаписи к цифровой, т.е. такой "испорченный телефон" уже не получится.

Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):

Но именно с появлением единого Бога- монотеизм называется - появляются современные законы нравственности для социума иудео-христианского типа, которые перенимают и другие цивилизации.
. . .
Как писал Маркс: «до монотеизма дорасти еще надо...».

Любой этап эволюции является будущим для прошлого и прошлым для будущего.



-- Пт авг 31, 2012 10:34:02 --

Ktina в сообщении #612875 писал(а):

Исторически, нравственность возникла раньше религии (я не ошибаюсь?)

Марк Хаузер занимался вопросами истоков морали.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Minds

http://www.infox.ru/science/human/2010/ ... oral.phtml

[Xey]

epros в сообщении #612859 писал(а):

субъекту захотелось совершить нечто заведомо безнравственное

В данном случае говорилось о желании ударить. Это уже не безнравственное , а уголовное деяние, есть определенная статья.
За безнравственные поступки статей нет. Можно высказать неодобрение , но аккуратно, в пределах закона.

У разных групп понятие безнравственности различаются, поэтому один из выходов в переводе безнравственных прступков в противозаконные.
Тогда не надо будет задумываться хорошо это или плохо, все мелочи будут прописаны - нельзя так говорить и нельзя так делать...
нравственость отомрет за ненадобностью.

[AnDe]

Пока автор не развернет свой тезис, обсуждать его толком не получится(

[juna]

epros писал(а):

Тем не менее, Ваш тезис был высказан за всех тех, кто не верит в Бога. И я не понимаю, почему под предлогом его обоснования Вы начинаете задавать мне личные вопросы.

Потому, что мораль и нравственность это свойство вашего внутреннего мира, которое рождается или существует в частности при ответе на подобные вопросы. Бессмысленно говорить о морали и нравственности вообще, нужно начинать конкретно с себя и попытаться понять есть ли морально-нравственные несуразицы.
Например,

epros писал(а):

По-моим понятиям концепция "Бога" малосущественна для обоснования нравственности. Более существенны вещи, которые люди ценят в этом мире. Вот вера в ценность таких вещей реально помогает стать нравственным.

В этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Вряд ли эти ценности помогают быть/стать нравственным.


Для кого-то это нормально, для кого-то нравственные несуразицы. Вопрос сугубо личный.

Например,

xey писал(а):

Возможно ответ в области инстинктов, биологических - самосорхраниться, продолжить род, и социальных - продвинуть сознание социума, оставить в нем память о себе .
Следование этим инстинктам дает удовлетвлетворение. Разумный человек понимает, что ему то от этого никакого проку, но и уклоняться от этой игры какой смысл?
Сильно разумные уклоняются, живут в "свое удовольствие", но при этом видимо понимают, что это вообще лишено смысла.

Можно еще добавить, что сильно-сильно разумные (так к слову, например, Перельман) не видят смысла и в смысле «получать удовольствия». Личная смерть спишет все ваши умственные, нравственные и материальные ценности и удовольствия, получали Вы от этого удовольствия или нет, совершенно неважно. Это онтологический тупик в бытии для себя.

Он есть и в "бытии для всех", например, при ответе на следующий вопрос: "В чем атеист, агностик видит смысл существования человечества".

[druggist]

Профессор Снэйп в сообщении #612720 писал(а):

Всё добро в мире людей проистекает от Бога. Неважно, осознают люди в каждом конкретном случае первоисточник добра или нет.

Один православный писатель с физ-мат. образованием (я давал ссылку на его тексты) полагает, что, если психику человека рассматривать не как чисто человеческую "вотчину", то отсюда прямая и естественная дорога к идее Бога. Тут можно "офизичить" ситуацию, а именно если у нас есть система только с взаимодействием ее составных частей(элементов), то все общие "законы" поведения элементов (если их конечно можно вычленить) имеют "mean-field" природу, эти общие законы обусловлены чисто взаимодействием внутри системы. Но, почему бы не предположить, что существует действительно "внешнее поле" с его "максимумами" и "минимумами", в т.ч. глобальным? Во-первых, картина становится богаче, во-вторых, достаточно много людей на личном опыте как бы осознают влияние этого внешнего упорядочивающего начала именно на их личную жизнь...

[Шимпанзе]

AnDe в сообщении #612896 писал(а):

Пока автор не развернет свой тезис, обсуждать его толком не получится(

Автор здесь "разъясняет":

epros в сообщении #612854 писал(а):

Вопрос был в том, почему неверующий неизбежно должен прийти к каким-то "несуразностям" в нравственном плане.

И далее поясняет:

epros в сообщении #612854 писал(а):

Допустим, Вам не нравится, что они недогорелые трупы своих умерших родных сбрасывают в Ганг. Но это - Ваша личная проблема. С точки зрения представлений самих индусов никаких "несуразностей" в этом нет.

Откуда следует, что туристы, не знакомые с европейской нравственностью, и побывшие в современной Индии, и наблюдавшие плывущих по реке трупы и другие мерзости, могут спокойненько применять сии местные «нравственности» у себя дома. Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.
Ранее я спросил у автора о каком конкретно Боге в заглавии темы идет речь. Боги же то же разные бывают. Отсюда и нравственности и отношения к ним разные. Ответа не получил. А вопрос то не шуточный. Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.
Возникает ощущение того, что автор свои личные проблемы «мягкости и пушистости» переносит на весь социум. Ну, действительно, если все мягкие и пушистые зачем нужна религия?

[Xey]

juna в сообщении #612902 писал(а):

Это онтологический тупик в бытии для себя.
Он есть и в "бытии для всех",

А что меняется при взгляде с другой стороны, какой смысл существования для бога, ему всемогушему зачем это, и в чем смысл его существования?

-- Пт авг 31, 2012 13:40:08 --

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):

побывшие в современной Индии, и наблюдавшие плывущих по реке трупы и другие мерзости, могут спокойненько применять сии местные «нравственности» у себя дома. Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.

В могиле болезнетворные бактерии могут сохраняться десятки лет.
На костре тело стерилизуется затем идет на корм рыбам.
Учитывая непостоянство русел рек во влажной Индии , их традиции надо признать более разумными.

Из нобелевской лекции Сахарова

Цитата:

Тысячелетия назад человеческие племена проходили суровый отбор на выживаемость; и в этой борьбе было важно не только умение владеть дубинкой, но и способность к разуму, к сохранению традиций, способность к альтруистической взаимопомощи членов племени. Сегодня все человечество в целом держит подобный же экзамен. В бесконечном пространстве должны существовать многие цивилизации, в том числе более разумные, более "удачные", чем наша. Я защищаю также космологическую гипотезу, согласно которой космологическое развитие Вселенной повторяется в основных своих чертах бесконечное число раз. При этом другие цивилизации, в том числе более "удачные", должны существовать бесконечное число раз на "предыдущих" и "последующих" к нашему миру листах книги Вселенной. Но все это не должно умалить нашего священного стремления именно в этом мире, где мы, как вспышка во мраке, возникли на одно мгновение из черного небытия бессознательного существования материи, осуществить требования Разума и создать жизнь, достойную нас самих и смутно угадываемой нами Цели.

1 декабря 1975 г.

[epros]

juna в сообщении #612902 писал(а):

Потому, что мораль и нравственность это свойство вашего внутреннего мира, которое рождается или существует в частности при ответе на подобные вопросы. Бессмысленно говорить о морали и нравственности вообще, нужно начинать конкретно с себя и попытаться понять есть ли морально-нравственные несуразицы.

То, что понятие о нравственности зависит от "внутреннего мира" человека - согласен.
То, что оно может рождаться при ответе на вопросы типа: "В чём смысл жизни?", - в определённом контексте тоже могу согласиться. Сравните вот с этим:

epros в сообщении #608939 писал(а):

Чтобы человек был нравственным, его нужно научить ценить ту роль, которую он собирается играть в этом мире.

Согласитесь, что "ценить свою роль в мире" и "понимать смысл своей жизни" - это очень близко по смыслу.

Но с тем, что бессмысленно говорить о нравственности вообще - не согласен, ибо Вы же первый об этом и заговорили - провозгласив свой тезис. Вы же не одного себя имели в виду? И я не вижу смысла копаться именно в моих ценностях (а они у меня, разумеется, есть). Давайте лучше поговорим "вообще": О некоторой произвольной системе ценностей, которую может сформировать для себя атеист. Ваш тезис утверждает, что она неизбежно содержит "несуразности". Пока я не понял почему.

juna в сообщении #612902 писал(а):

В этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Вряд ли эти ценности помогают быть/стать нравственным.
Для кого-то это нормально, для кого-то нравственные несуразицы. Вопрос сугубо личный.

Во-первых, я не согласен с тем, что в этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Это - кто как, не нужно обобщать. Кто-то - может и власть, кто-то - может и деньги, кто-то - может и плотские утехи. Может быть даже таких большинство. Тем не менее, наверняка есть и те, кто искренне мечтают рай на земле построить. Или, скажем, галактическую империю создать. Или законы шариата повсеместно ввести. Да мало ли что. Их ценности ни в каком смысле не "меньше".

Во-вторых, я не согласен с тем, что поставленные во главу угла "низменные" ценности вроде власти, денег или плотских утех автоматически приводят личность к нравственным несуразицам. Да, может быть такой человек не соответствует Вашим понятиям о "святости", но в этом нет ничего "несуразного" с точки зрения его собственных представлений: Он проживёт вполне приличную (по его понятиям) жизнь, чтя закон (ибо уважает власть, боится лишиться денег или возможности предаваться плотским утехам). И общество не оценит его как безнравственного человека.

juna в сообщении #612902 писал(а):

Личная смерть спишет все ваши умственные, нравственные и материальные ценности и удовольствия, получали Вы от этого удовольствия или нет, совершенно неважно. Это онтологический тупик в бытии для себя.

Он есть и в "бытии для всех", например, при ответе на следующий вопрос: "В чем атеист, агностик видит смысл существования человечества".

Да бросьте, никакой это не "тупик", а банальная конечность цепочки обоснований - рано или поздно любое обоснование упирается в аксиоматику. Вам вот кажется, что тот, кто больше всего в жизни ценит плотские удовольствия, ведёт себя глупо, поскольку все его удовольствия закончатся смертью. А он вовсе не считает своё поведение глупым, потому что ему важно не то, чем это кончится, а то, сколько он получает сейчас. И тот, кто видит смысл своей жизни в служении человечеству, тоже ни в каком не в "тупике", даже если ему со всей очевидностью доказать, что человечество неизбежно погибнет. Ну и что? Он будет доволен тем, что на столетие или даже тысячелетие сделал его жизнь "хоть чуть-чуть лучше".

В этом смысле верующий - ничуть не в лучшем положении. У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?", показывает, что это ничуть не в меньшей степени "тупик".

-- Пт авг 31, 2012 14:23:49 --

Ktina в сообщении #612875 писал(а):

Чувства есть у каждого, в том числе и у верующих. И если эти чувства достаточно сильны, то тот же верующий может им поддаться, забыв на мгновение о "страхе перед Божьей карой". А "дав в ухо" и успокоившись, утешить себя чем-то вроде "пойду, замолю грехи, и Бог мне всё простит".

Да, Вы всё верно говорите. Поэтому вера в Бога практически ничего не даёт для обоснования нравственного поведения. Человек воздерживается от безнравственных поступков большей частью не потому, что всерьёз принимает какие-то древние писания, а потому, что всерьёз принимает негативное отношение общества к своему поведению.

Кстати, серьёзное отношение к древним писаниям большей частью тоже обусловлено отношением общества (определённой его части) к людям, которые чтят или не чтят древние писания. Например, не так давно в России всех тех, кто не чтит, без разговоров ссылали в Соловки - "до раскаяния".

[juna]

Давайте для начала, раз уж взялись цитировать Сахарова, продолжим
Источник:

Отношение академика Сахорова к религии и идее Бога писал(а):

На досуге, предоставленном ему в горьковской ссылке, в начале 1980-х годов, Сахаров писал:

"Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле: я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным".

Через два года после прекращения ссылки, в атмосфере нежданной гласности, накануне почти свободных выборов, на встрече с избирателями Сахаров получил прямой вопрос: "Верите ли Вы в Бога?".

От ответил так:

"Это вопрос очень интимный и личный. Я не являюсь формально верующим. Это для меня чуждо и неприемлемо. Я глубоко уважаю верующих, право людей верить, так же как и право быть атеистом. Это внутреннее дело людей, и люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими. Что касается меня, то мне трудно охарактеризовать мою позицию вполне однозначно. Я все-таки считаю, что какой-то внутренний смысл во всем бытии, во всем, что существует, есть. Полная неосмысленность, отсутствие какой-то духовной теплоты в мире для меня также неприемлемо. То есть в какой-то мере это, наверное, религиозное чувство, но оно не выливается ни в какую религиозную систему, ни в веру в какие-либо догматы... Вот такая у меня довольно сложная и неопределенная позиция..."

Здесь как видно, он тоже говорит об интимных вопросах. В чем интимность? А в том, что человек остался со своим внутренним миром и понял бессмысленность и неприемлемость мира без "духовной теплоты" и глобальной "осмысленности"

(to epros)

Ваши сообщения прокомментирую позже.

[AnDe]

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):

Автор здесь "разъясняет":

Это не автор, я про автора тезиса.

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):

Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.

Что это вообще значит?

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):

Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.

И в чем проблема? Разве это обязательно безнравственно? Может быть в том обществе это будет нормой. Вопрос про то может ли атеист принять высокие стандарты отношения к другим людям, которые поощряются религией, а не про сами стандарты.

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):

Возникает ощущение того, что автор свои личные проблемы «мягкости и пушистости» переносит на весь социум. Ну, действительно, если все мягкие и пушистые зачем нужна религия?

Кому тут какое дело до Ваших ощущений по этому поводу? Создайте свой блог и пишите там о своих ощущениях.

[Xey]

juna в сообщении #612932 писал(а):

В чем интимность? А в том, что человек остался со своим внутренним миром и понял бессмысленность и неприемлемость мира без "духовной теплоты" и глобальной "осмысленности"

Должны быть в мозгу какие-то древние структуры, которые контролируют сознание, как более позднее приобретение. Видимо эти структуры руководят механизмом вытеснения ( вредныее мысли , помять о сомнительных событиях вытесняется за область осознания). От них разум получает поощрения за достижения полезные для самосохраненияя, размножения.
В молодые годы сигнал этого органа , тоска по чему-то непонятному, гонит из дома на не всегда безопасные поиски партнера, видимо в старшем возрасте тот же сигнал воспринимается иначе.

Разум пока далеко не чистый, со временем это пройдет.

[Шимпанзе]

AnDe в сообщении #612934 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.

Что это вообще значит?

Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.

AnDe в сообщении #612934 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.

И в чем проблема? Разве это обязательно безнравственно? Может быть в том обществе это будет нормой. Вопрос про то может ли атеист принять высокие стандарты отношения к другим людям, которые поощряются религией, а не про сами стандарты.

Мадам, Вы можете с трех раз сообразить, могут ли в таком обществе быть "атеисты" вааще?

-- Пт авг 31, 2012 14:44:10 --

AnDe в сообщении #612934 писал(а):

Кому тут какое дело до Ваших ощущений по этому поводу? Создайте свой блог и пишите там о своих ощущениях.

Что мне еще прикажите делать?

[epros]

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):

Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.

Что ж, тут всё понятно: индусы - не люди.