2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 33  След.
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 14:49 
Аватара пользователя


08/02/12
246
Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Вы можете с трех раз сообразить, могут ли в таком обществе быть "атеисты" вааще?

И какое это имеет отношение к делу? Я уточнил, что под нравственными несуразностями не считается отклонение от Ваших стандартов.

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.

А Вам видимо трудно ответить на вопрос, а не писать что-то вообще не в тему. Что значит, что нравственность начинается с какой-то нормы?

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Что мне еще прикажите делать?

На сегодня хватит и этого, если что я Вам напишу 8-)

(Оффтоп)

Я пожалуй добавлю этого товарища в игнор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 14:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
AnDe в сообщении #612954 писал(а):
Я пожалуй добавлю этого товарища в игнор.


(Оффтоп)

Я Вам не товарищ.


-- Пт авг 31, 2012 15:07:39 --

(Оффтоп)

epros в сообщении #612952 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.
Что ж, тут всё понятно: индусы - не люди.


Так ответьте же на простой конкретный вопрос: какого Бога ( или может богов?!) в названии темы Вы имели в виду? ( Напомню, что у индийцев нет никакого Бога. А значит они все атеисты...) .

-- Пт авг 31, 2012 15:31:48 --

(Оффтоп)

Между прочим, здесь кто-то правильно указал на бесконечность темы. Но причина не та. Дело не в бесконечности религиозных войн. Последние то как раз конечны, иначе мы бы жили и сегодня до Рождения Христа. Побеждают в войнах в конечном итоге религии, ориентированные на прогресс, то есть религии, способные освобождаться от фанатизма и идолопоклонства.
А тема бесконечна по той простой причине — что она не предметна. Нет у нее никаких рамок для разговора.
Ну и , конечно, к топикстартеру отношусь по прежнему с уважением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612959 писал(а):
Так ответьте же на простой конкретный вопрос: какого Бога ( или может богов?!) в названии темы Вы имели в виду?
Шимпанзе, отвлекитесь от нажимания кнопок на клавиатуре и хорошенько задумайтесь над тем, почему Ваш вопрос - бессмысленен и вообще не по адресу. Если вдруг поймёте, то может быть появится смысл продолжать с Вами обсуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
epros писал(а):
почему Ваш вопрос - бессмысленен и вообще не по адресу.


Нет, это важный вопрос и для данной дискуссии. В принципе наверное выяснили, что у человека, безотносительно как он себя потом позиционирует, как правило, присутствует "религиозное чувство". Разные люди и разные религиозные учения с этим "чувством" поступают по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
juna в сообщении #612978 писал(а):
Нет, это важный вопрос и для данной дискуссии. В принципе наверное выяснили, что у человека, безотносительно как он себя потом позиционирует, как правило, присутствует "религиозное чувство". Разные люди и разные религиозные учения с этим "чувством" поступают по-разному.
Ну, если хотите, то отвечайте. Тем более, что это - Ваш тезис, а не мой. А я полагаю его ложным независимо от того, какое именно из понятий «Бога» отрицается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 17:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
epros в сообщении #613024 писал(а):
Ну, если хотите, то отвечайте. Тем более, что это - Ваш тезис, а не мой. А я полагаю его ложным независимо от того, какое именно из понятий «Бога» отрицается.



Проблема заключается как раз в том, что для Вас этот вопрос нерелевантен. Но абстрагированных Богов оказывается не бывает ( раньше сам не знал). Они тоже чего -то конкретного от нас хотят, а потому Ваша тема повиснет , но будет набухать, простите, «соплями» в прямом и переносном смысле. Ничего серьезного не выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 20:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #613032 писал(а):
Но абстрагированных Богов оказывается не бывает
Да мне без разницы. Можете в тезис вместо «Бога» подставить «Ктулху», он от этого всё равно истинным не станет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 20:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930

(Оффтоп)

epros в сообщении #613076 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #613032 писал(а):
Но абстрагированных Богов оказывается не бывает
Да мне без разницы. Можете в тезис вместо «Бога» подставить «Ктулху», он от этого всё равно истинным не станет.


(Оффтоп)

Зато , если в название темы вместо «Бога» подставить «Ктулху», тема станет предметной. Весьма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение01.09.2012, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
epros писал(а):
Вы же не одного себя имели в виду? И я не вижу смысла копаться именно в моих ценностях (а они у меня, разумеется, есть). Давайте лучше поговорим "вообще": О некоторой произвольной системе ценностей, которую может сформировать для себя атеист. Ваш тезис утверждает, что она неизбежно содержит "несуразности". Пока я не понял почему.


Где я в тезисе говорю о нравственности вообще или о произвольной системе ценностей абстрактного атеиста, или «атеиста вообще»? Вы выдумали свой собственный тезис:

«В любой абстрактной системе ценностей любого абстрактного атеиста содержатся абстрактные нравственные несуразности».

На ответ, что так рассуждать бессмысленно, Вы лишь качаете головой и говорите — не понимаю. Ну что тут скажешь в ответ? Я, например, задал вопрос: в чем атеист видит смысл своей жизни. Люди, считающие себя атеистами, ответили не за какого-то абстрактного атеиста, а за себя лично, поскольку общности их взглядов ожидать не приходится. На этом имеющемся материале можно обсуждать нравственные несуразности и они видны явно. Вы же в этом процессе по каким-то личным мотивам участвовать отказались. Но все равно настаиваете, чтобы я Вам что-то попытался доказать... Где логика.

epros писал(а):
Поэтому вера в Бога практически ничего не даёт для обоснования нравственного поведения. Человек воздерживается от безнравственных поступков большей частью не потому, что всерьёз принимает какие-то древние писания, а потому, что всерьёз принимает негативное отношение общества к своему поведению.

Я имел ввиду, что мы должны обсуждать глубинные корни нравственности, а не ее проявления у атеистов, верующих. Например, если у человека есть только локальные смыслы жизни, то и нравственность его локальна.

epros писал(а):
Да бросьте, никакой это не "тупик", а банальная конечность цепочки обоснований - рано или поздно любое обоснование упирается в аксиоматику. Вам вот кажется, что тот, кто больше всего в жизни ценит плотские удовольствия, ведёт себя глупо, поскольку все его удовольствия закончатся смертью. А он вовсе не считает своё поведение глупым, потому что ему важно не то, чем это кончится, а то, сколько он получает сейчас. И тот, кто видит смысл своей жизни в служении человечеству, тоже ни в каком не в "тупике", даже если ему со всей очевидностью доказать, что человечество неизбежно погибнет. Ну и что? Он будет доволен тем, что на столетие или даже тысячелетие сделал его жизнь "хоть чуть-чуть лучше".


Тупик в том, что эта пластинка саморефлексии будет играть бессмысленно и бесконечно. Как в буддизме поток перерождений, у вас получается поток смыслов. Если действовать последовательно, то как в буддизме, придем к идее: главный смысл — освободиться от этих смыслов, звучит не без нравственных потерь.

epros писал(а):
В этом смысле верующий - ничуть не в лучшем положении. У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?", показывает, что это ничуть не в меньшей степени "тупик".



Здесь Вам уже сказали, что все зависит от того, во что верить. Например, в христианстве Бог понимается как личностная (разумная, эмоциональная) субстанция, любящая и пытающаяся поддерживать человека в течение всей его земной жизни (по подобию Отца, Сына и святого духа), а также по возможности и после смерти с сохранением личностных качеств умершего.
Поэтому цель — спасение, проходит мимо описанного ранее онтологического тупика без нравственных потерь.
Указанный же вами нравственный тупик: «У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?"», можно перефразировать: «В чем замысел божий?» у верующего человека не возникает по причине его единения с богом и отсутствия гордыни.

Xey писал(а):
Разум пока далеко не чистый, со временем это пройдет.


Думаете будет как в терминаторе: astalavista baby и в крематорий? Это вряд ли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение01.09.2012, 10:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
juna в сообщении #613220 писал(а):
epros писал(а):
Вы же не одного себя имели в виду?
Где я в тезисе говорю о нравственности вообще или о произвольной системе ценностей абстрактного атеиста, или «атеиста вообще»?
Тезис был сформулирован как общее утверждение. Причём в контексте разговора об атеистах, а не о Ваших личных воззрениях. Если хотите сказать, что выдвигая тезис, Вы имели в виду только Ваши личные проблемы, то Вам достаточно сказать об этом прямо. И на этом дискуссию можно будет заканчивать. Потому что Ваши личные проблемы с отрицанием Бога вполне понятны: Разумеется, принимая существование Бога за аксиому и одновременно пытаясь оное существование отрицать, неизбежно придёшь ко всяческим несуразностям.

juna в сообщении #613220 писал(а):
Я, например, задал вопрос: в чем атеист видит смысл своей жизни.
Ну и какой смысл был задавать такие общие вопросы? Ясно же, что ответ будет: «в чём угодно», потому что атеисты разные бывают.

juna в сообщении #613220 писал(а):
Вы же в этом процессе по каким-то личным мотивам участвовать отказались.
Я обычно «по личным мотивам» всегда избегаю обсуждать в интернете свою личную жизнь.

juna в сообщении #613220 писал(а):
Я имел ввиду, что мы должны обсуждать глубинные корни нравственности, а не ее проявления у атеистов, верующих. Например, если у человека есть только локальные смыслы жизни, то и нравственность его локальна.
Не вижу в стремлении угодить желаниям Бога ничего более «глобального».

juna в сообщении #613220 писал(а):
Тупик в том, что эта пластинка саморефлексии будет играть бессмысленно и бесконечно. Как в буддизме поток перерождений, у вас получается поток смыслов. Если действовать последовательно, то как в буддизме, придем к идее: главный смысл — освободиться от этих смыслов, звучит не без нравственных потерь.
То ли я Вас не понимаю, то ли Вы меня не слышите. Я же говорю, что нет никакой бесконечной рефлексии: Всякое рассуждение о «нравственности» тех или иных действий неизбежно заканчивается на «неоспоримых истинах», аксиоматике, т.е. на тех ценностях, которые для человека в данный момент несомненны.

juna в сообщении #613220 писал(а):
Поэтому цель — спасение, проходит мимо описанного ранее онтологического тупика без нравственных потерь.
Указанный же вами нравственный тупик: «У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?"», можно перефразировать: «В чем замысел божий?» у верующего человека не возникает по причине его единения с богом и отсутствия гордыни.
Слова про «мимо тупика» и «без нравственных потерь» просто ничего не значат, ибо их в равной мере можно применить и к любому гедонисту, для которого главная ценность — набитое брюхо. Когда Вы говорите, что у верующего не возникает вопрос «зачем?» или «почему?», то это и значит что он в своих рассуждениях добрался до аксиоматики. Таково свойство ЛЮБОЙ ценности. Если Вы спросите меня, почему я ценю технический прогресс, то я не смогу ответить ничего вразумительного. Разве что скажу, что он делает жизнь людей лучше. Но по-сути — это всего лишь перефразировка того же самого тезиса: «Я ценю технический прогресс».

Тьфу, всё-таки добрались до обсуждения моих личных ценностей...

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение01.09.2012, 22:10 
Аватара пользователя


18/12/10
67
В Сирии идёт война на религиозной почве. Делайте выводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение02.09.2012, 08:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Monol1th в сообщении #613626 писал(а):
В Сирии идёт война на религиозной почве. Делайте выводы.



Там серьезнее- война на этнической почве. Результат искусственного разделения народов на Ближнем Востоке в прошлом веке англосаксами и французами, возомнившими себя богами. И вот результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение04.09.2012, 10:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
epros писал(а):
То ли я Вас не понимаю, то ли Вы меня не слышите. Я же говорю, что нет никакой бесконечной рефлексии: Всякое рассуждение о «нравственности» тех или иных действий неизбежно заканчивается на «неоспоримых истинах», аксиоматике, т.е. на тех ценностях, которые для человека в данный момент несомненны.


Здесь просто зашоренность мышления. Я же говорю, что нет у Вас никакой аксиоматики, т. е. Вы способны осознать, что Вы от нее свободны. В том числе свободны эту свою свободу ограничивать и не считать себя свободным. Вы можете выдумать себе смыслы, назвать это аксиоматикой и будете считать, что это ограничение, но это только условность. В этом смысле любое ваше рассуждение о нравственности условно.


epros писал(а):
Слова про «мимо тупика» и «без нравственных потерь» просто ничего не значат, ибо их в равной мере можно применить и к любому гедонисту, для которого главная ценность — набитое брюхо. Когда Вы говорите, что у верующего не возникает вопрос «зачем?» или «почему?», то это и значит что он в своих рассуждениях добрался до аксиоматики. Таково свойство ЛЮБОЙ ценности. Если Вы спросите меня, почему я ценю технический прогресс, то я не смогу ответить ничего вразумительного. Разве что скажу, что он делает жизнь людей лучше. Но по-сути — это всего лишь перефразировка того же самого тезиса: «Я ценю технический прогресс».


А здесь отсутствие логики. Сначала Вы отказываетесь от утверждения, что рассуждать о нравственности можно только в личностных категориях, а потом вдруг начинаете ценить технический прогресс и говорить о смысле ценности «набитого брюха». Посмотрите.
Когда Вы говорите о набитом брюхе — Вы себя противопоставляете. Т.е. у Вас другие ценности. В вашем понимании они более правильные что-ли. Т.е. Вы осознаете, что есть понятие «лучше», «хуже». Но они «лучше», «хуже» для Вас. Это ваше табу нравственности. В тоже время, Вы говорите, что в общем случае ценность «набитого пуза» имеет точно такой же нравственный статус, как «ценность технического прогресса». Т.е. нет никакого прогресса в этих различных состояниях, а лишь толерантность. Но Вы же верите в прогресс!? Так в чем он состоит?

epros писал(а):
Не вижу в стремлении угодить желаниям Бога ничего более «глобального».


Термин угодить желаниям Бога не подходит, соответственно никакой глобальности в нем нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение04.09.2012, 12:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
juna в сообщении #614614 писал(а):
Вы можете выдумать себе смыслы, назвать это аксиоматикой и будете считать, что это ограничение, но это только условность. В этом смысле любое ваше рассуждение о нравственности условно.
А Ваши рассуждения — «безусловны»? :shock: А не впадаете ли Вы в грех гордыни? :wink:

Видите ли, я не просто «могу» придумывать себе несомненные истины, я прямо-таки ВЫНУЖДЕН это делать. Иначе я окажусь погруженным в ту самую бесконечную рефлексию и отключенным от реальных действий. Но, разумеется, при необходимости я могу любые истины переосмыслить. А Вы не можете? Тогда я не вижу причин Вам гордиться такой ограниченностью мыслительного процесса.

juna в сообщении #614614 писал(а):
Сначала Вы отказываетесь от утверждения, что рассуждать о нравственности можно только в личностных категориях
Когда это я отказывался? В каком смысле? :shock: Разумеется, ценности могут быть различными для разных личностей. Что не исключает возможности в рамках того или иного социума многим разделять многие общие ценности.

P.S. Или под «рассуждать в личностных категориях» Вы имеете в виду — КОНКРЕТНУЮ личность полоскать? Тогда, конечно, нет. Вовсе не обязательно конкретного человека по косточкам разбирать, можно и гипотетические системы ценностей рассматривать.

juna в сообщении #614614 писал(а):
В тоже время, Вы говорите, что в общем случае ценность «набитого пуза» имеет точно такой же нравственный статус
Я такого не говорю. Я просто не знаю, что Вы имеете в виду под «общим случаем». Я признаЮ, что могут быть личности, для которых это — высшая ценность. Но я этой точки зрения не разделяю. И проповедовать её как «общий нравственный принцип» (для всех людей) я тоже не считаю правильным.

juna в сообщении #614614 писал(а):
Но Вы же верите в прогресс!? Так в чем он состоит?
Давайте не будем в этом копаться. Во-первых, потому что закопаемся, а во-вторых, потому что это лично мои воззрения, которые я не только не пытаюсь кому-либо навязывать, но и не очень хочу прилюдно полоскать.

juna в сообщении #614614 писал(а):
Термин угодить желаниям Бога не подходит
Чем Вам не подходят эти СЛОВА? Не так красиво звучат, как какое-нибудь «единение с Богом»? Я их употребляю потому, что мне так понятнее. В чём тут неправильность я не вижу. Если Вы видите, то попробуйте объяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение04.09.2012, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Цитата:
А не впадаете ли Вы в грех гордыни?


Человек создан по образу и подобию Бога, поэтому эффект безусловной свободы существует и у человека. Гордыней это будет, когда я эту свободу считаю своей собственной, как это делаете Вы.

Цитата:
P.S. Или под «рассуждать в личностных категориях» Вы имеете в виду — КОНКРЕТНУЮ личность полоскать? Тогда, конечно, нет. Вовсе не обязательно конкретного человека по косточкам разбирать, можно и гипотетические системы ценностей рассматривать.


Сколько раз можно Вам указывать на одно и тоже. Понятие «нравственность вообще» не существует. Поэтому, если уж взялись доказывать/опровергать тезис «отрицая идею Бога и рассуждая логически последовательно, всегда приходишь к нравственным и моральным несуразностям», то нужно брать конкретного человека и демонстрировать ему эти несуразности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 33  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group