2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  След.
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 10:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
Ktina в сообщении #612870 писал(а):
А разве страх - не низменное чувство?
Это я по себе сужу
Ну, не знаю. Зависит от того, к каким действиям это Вас влечёт. Например, некоторые считают, что когда страх потерять свою жалкую жизнь приводит субъекта к предательству Родины, то это - очень плохо. Но это - уже сложные высокие материи. Давайте лучше ограничимся какими-нибудь более простыми и очевидными примерами - когда чувства склоняют человека к заведомо безнравственным поступкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 10:22 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
epros в сообщении #612871 писал(а):
...Давайте лучше ограничимся какими-нибудь более простыми и очевидными примерами - когда чувства склоняют человека к заведомо безнравственным поступкам.

Хорошо, давайте.
Чувства есть у каждого, в том числе и у верующих. И если эти чувства достаточно сильны, то тот же верующий может им поддаться, забыв на мгновение о "страхе перед Божьей карой". А "дав в ухо" и успокоившись, утешить себя чем-то вроде "пойду, замолю грехи, и Бог мне всё простит".

Исторически, нравственность возникла раньше религии (я не ошибаюсь?). А раз так, значит первая может существовать без последней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 10:26 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):
Поправка не принимается. Вначале узнали, Моисей им прочел, а потом уж поверили.
Я знаком с мифами и легендами. Но что и как было на самом деле — кто знает...


Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):
Простите, но Вы совсем не в курсе.
Почему не в курсе? Письменность ведь играет определенную консервативную роль. Переход от устного к письменному сравним с переходом от аналоговой звукозаписи к цифровой, т.е. такой "испорченный телефон" уже не получится.


Шимпанзе в сообщении #612849 писал(а):
Но именно с появлением единого Бога- монотеизм называется - появляются современные законы нравственности для социума иудео-христианского типа, которые перенимают и другие цивилизации.
. . .
Как писал Маркс: «до монотеизма дорасти еще надо...».
Любой этап эволюции является будущим для прошлого и прошлым для будущего.



-- Пт авг 31, 2012 10:34:02 --

Ktina в сообщении #612875 писал(а):
Исторически, нравственность возникла раньше религии (я не ошибаюсь?)
Марк Хаузер занимался вопросами истоков морали.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_Minds

http://www.infox.ru/science/human/2010/ ... oral.phtml

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 10:45 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #612859 писал(а):
субъекту захотелось совершить нечто заведомо безнравственное


В данном случае говорилось о желании ударить. Это уже не безнравственное , а уголовное деяние, есть определенная статья.
За безнравственные поступки статей нет. Можно высказать неодобрение , но аккуратно, в пределах закона.

У разных групп понятие безнравственности различаются, поэтому один из выходов в переводе безнравственных прступков в противозаконные.
Тогда не надо будет задумываться хорошо это или плохо, все мелочи будут прописаны - нельзя так говорить и нельзя так делать...
нравственость отомрет за ненадобностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 11:38 
Аватара пользователя


08/02/12
246
Пока автор не развернет свой тезис, обсуждать его толком не получится(

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
epros писал(а):
Тем не менее, Ваш тезис был высказан за всех тех, кто не верит в Бога. И я не понимаю, почему под предлогом его обоснования Вы начинаете задавать мне личные вопросы.


Потому, что мораль и нравственность это свойство вашего внутреннего мира, которое рождается или существует в частности при ответе на подобные вопросы. Бессмысленно говорить о морали и нравственности вообще, нужно начинать конкретно с себя и попытаться понять есть ли морально-нравственные несуразицы.
Например,

epros писал(а):
По-моим понятиям концепция "Бога" малосущественна для обоснования нравственности. Более существенны вещи, которые люди ценят в этом мире. Вот вера в ценность таких вещей реально помогает стать нравственным.


В этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Вряд ли эти ценности помогают быть/стать нравственным.


Для кого-то это нормально, для кого-то нравственные несуразицы. Вопрос сугубо личный.

Например,

xey писал(а):
Возможно ответ в области инстинктов, биологических - самосорхраниться, продолжить род, и социальных - продвинуть сознание социума, оставить в нем память о себе .
Следование этим инстинктам дает удовлетвлетворение. Разумный человек понимает, что ему то от этого никакого проку, но и уклоняться от этой игры какой смысл?
Сильно разумные уклоняются, живут в "свое удовольствие", но при этом видимо понимают, что это вообще лишено смысла.


Можно еще добавить, что сильно-сильно разумные (так к слову, например, Перельман) не видят смысла и в смысле «получать удовольствия». Личная смерть спишет все ваши умственные, нравственные и материальные ценности и удовольствия, получали Вы от этого удовольствия или нет, совершенно неважно. Это онтологический тупик в бытии для себя.

Он есть и в "бытии для всех", например, при ответе на следующий вопрос: "В чем атеист, агностик видит смысл существования человечества".

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 11:56 


27/02/09
2842
Профессор Снэйп в сообщении #612720 писал(а):
Всё добро в мире людей проистекает от Бога. Неважно, осознают люди в каждом конкретном случае первоисточник добра или нет.

Один православный писатель с физ-мат. образованием (я давал ссылку на его тексты) полагает, что, если психику человека рассматривать не как чисто человеческую "вотчину", то отсюда прямая и естественная дорога к идее Бога. Тут можно "офизичить" ситуацию, а именно если у нас есть система только с взаимодействием ее составных частей(элементов), то все общие "законы" поведения элементов (если их конечно можно вычленить) имеют "mean-field" природу, эти общие законы обусловлены чисто взаимодействием внутри системы. Но, почему бы не предположить, что существует действительно "внешнее поле" с его "максимумами" и "минимумами", в т.ч. глобальным? Во-первых, картина становится богаче, во-вторых, достаточно много людей на личном опыте как бы осознают влияние этого внешнего упорядочивающего начала именно на их личную жизнь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 12:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
AnDe в сообщении #612896 писал(а):
Пока автор не развернет свой тезис, обсуждать его толком не получится(



Автор здесь "разъясняет":

epros в сообщении #612854 писал(а):
Вопрос был в том, почему неверующий неизбежно должен прийти к каким-то "несуразностям" в нравственном плане.


И далее поясняет:

epros в сообщении #612854 писал(а):
Допустим, Вам не нравится, что они недогорелые трупы своих умерших родных сбрасывают в Ганг. Но это - Ваша личная проблема. С точки зрения представлений самих индусов никаких "несуразностей" в этом нет.


Откуда следует, что туристы, не знакомые с европейской нравственностью, и побывшие в современной Индии, и наблюдавшие плывущих по реке трупы и другие мерзости, могут спокойненько применять сии местные «нравственности» у себя дома. Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.
Ранее я спросил у автора о каком конкретно Боге в заглавии темы идет речь. Боги же то же разные бывают. Отсюда и нравственности и отношения к ним разные. Ответа не получил. А вопрос то не шуточный. Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.
Возникает ощущение того, что автор свои личные проблемы «мягкости и пушистости» переносит на весь социум. Ну, действительно, если все мягкие и пушистые зачем нужна религия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 12:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
juna в сообщении #612902 писал(а):
Это онтологический тупик в бытии для себя.
Он есть и в "бытии для всех",

А что меняется при взгляде с другой стороны, какой смысл существования для бога, ему всемогушему зачем это, и в чем смысл его существования?

-- Пт авг 31, 2012 13:40:08 --

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
побывшие в современной Индии, и наблюдавшие плывущих по реке трупы и другие мерзости, могут спокойненько применять сии местные «нравственности» у себя дома. Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.


В могиле болезнетворные бактерии могут сохраняться десятки лет.
На костре тело стерилизуется затем идет на корм рыбам.
Учитывая непостоянство русел рек во влажной Индии , их традиции надо признать более разумными.


Из нобелевской лекции Сахарова
Цитата:
Тысячелетия назад человеческие племена проходили суровый отбор на выживаемость; и в этой борьбе было важно не только умение владеть дубинкой, но и способность к разуму, к сохранению традиций, способность к альтруистической взаимопомощи членов племени. Сегодня все человечество в целом держит подобный же экзамен. В бесконечном пространстве должны существовать многие цивилизации, в том числе более разумные, более "удачные", чем наша. Я защищаю также космологическую гипотезу, согласно которой космологическое развитие Вселенной повторяется в основных своих чертах бесконечное число раз. При этом другие цивилизации, в том числе более "удачные", должны существовать бесконечное число раз на "предыдущих" и "последующих" к нашему миру листах книги Вселенной. Но все это не должно умалить нашего священного стремления именно в этом мире, где мы, как вспышка во мраке, возникли на одно мгновение из черного небытия бессознательного существования материи, осуществить требования Разума и создать жизнь, достойную нас самих и смутно угадываемой нами Цели.

1 декабря 1975 г.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986
juna в сообщении #612902 писал(а):
Потому, что мораль и нравственность это свойство вашего внутреннего мира, которое рождается или существует в частности при ответе на подобные вопросы. Бессмысленно говорить о морали и нравственности вообще, нужно начинать конкретно с себя и попытаться понять есть ли морально-нравственные несуразицы.
То, что понятие о нравственности зависит от "внутреннего мира" человека - согласен.
То, что оно может рождаться при ответе на вопросы типа: "В чём смысл жизни?", - в определённом контексте тоже могу согласиться. Сравните вот с этим:
epros в сообщении #608939 писал(а):
Чтобы человек был нравственным, его нужно научить ценить ту роль, которую он собирается играть в этом мире.
Согласитесь, что "ценить свою роль в мире" и "понимать смысл своей жизни" - это очень близко по смыслу.

Но с тем, что бессмысленно говорить о нравственности вообще - не согласен, ибо Вы же первый об этом и заговорили - провозгласив свой тезис. Вы же не одного себя имели в виду? И я не вижу смысла копаться именно в моих ценностях (а они у меня, разумеется, есть). Давайте лучше поговорим "вообще": О некоторой произвольной системе ценностей, которую может сформировать для себя атеист. Ваш тезис утверждает, что она неизбежно содержит "несуразности". Пока я не понял почему.

juna в сообщении #612902 писал(а):
В этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Вряд ли эти ценности помогают быть/стать нравственным.
Для кого-то это нормально, для кого-то нравственные несуразицы. Вопрос сугубо личный.
Во-первых, я не согласен с тем, что в этом мире больше всего ценят деньги, силу и власть. Это - кто как, не нужно обобщать. Кто-то - может и власть, кто-то - может и деньги, кто-то - может и плотские утехи. Может быть даже таких большинство. Тем не менее, наверняка есть и те, кто искренне мечтают рай на земле построить. Или, скажем, галактическую империю создать. Или законы шариата повсеместно ввести. Да мало ли что. Их ценности ни в каком смысле не "меньше".

Во-вторых, я не согласен с тем, что поставленные во главу угла "низменные" ценности вроде власти, денег или плотских утех автоматически приводят личность к нравственным несуразицам. Да, может быть такой человек не соответствует Вашим понятиям о "святости", но в этом нет ничего "несуразного" с точки зрения его собственных представлений: Он проживёт вполне приличную (по его понятиям) жизнь, чтя закон (ибо уважает власть, боится лишиться денег или возможности предаваться плотским утехам). И общество не оценит его как безнравственного человека.

juna в сообщении #612902 писал(а):
Личная смерть спишет все ваши умственные, нравственные и материальные ценности и удовольствия, получали Вы от этого удовольствия или нет, совершенно неважно. Это онтологический тупик в бытии для себя.

Он есть и в "бытии для всех", например, при ответе на следующий вопрос: "В чем атеист, агностик видит смысл существования человечества".
Да бросьте, никакой это не "тупик", а банальная конечность цепочки обоснований - рано или поздно любое обоснование упирается в аксиоматику. Вам вот кажется, что тот, кто больше всего в жизни ценит плотские удовольствия, ведёт себя глупо, поскольку все его удовольствия закончатся смертью. А он вовсе не считает своё поведение глупым, потому что ему важно не то, чем это кончится, а то, сколько он получает сейчас. И тот, кто видит смысл своей жизни в служении человечеству, тоже ни в каком не в "тупике", даже если ему со всей очевидностью доказать, что человечество неизбежно погибнет. Ну и что? Он будет доволен тем, что на столетие или даже тысячелетие сделал его жизнь "хоть чуть-чуть лучше".

В этом смысле верующий - ничуть не в лучшем положении. У него тоже есть конечная точка в обоснованиях своих ценностей: это угодить желаниям Бога. Простой вопрос: "Зачем это нужно?", показывает, что это ничуть не в меньшей степени "тупик".

-- Пт авг 31, 2012 14:23:49 --

Ktina в сообщении #612875 писал(а):
Чувства есть у каждого, в том числе и у верующих. И если эти чувства достаточно сильны, то тот же верующий может им поддаться, забыв на мгновение о "страхе перед Божьей карой". А "дав в ухо" и успокоившись, утешить себя чем-то вроде "пойду, замолю грехи, и Бог мне всё простит".
Да, Вы всё верно говорите. Поэтому вера в Бога практически ничего не даёт для обоснования нравственного поведения. Человек воздерживается от безнравственных поступков большей частью не потому, что всерьёз принимает какие-то древние писания, а потому, что всерьёз принимает негативное отношение общества к своему поведению.

Кстати, серьёзное отношение к древним писаниям большей частью тоже обусловлено отношением общества (определённой его части) к людям, которые чтят или не чтят древние писания. Например, не так давно в России всех тех, кто не чтит, без разговоров ссылали в Соловки - "до раскаяния".

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 13:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/03/06
1898
Москва
Давайте для начала, раз уж взялись цитировать Сахарова, продолжим
Источник:
Отношение академика Сахорова к религии и идее Бога писал(а):
На досуге, предоставленном ему в горьковской ссылке, в начале 1980-х годов, Сахаров писал:

"Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле: я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной "теплоты", лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным".

Через два года после прекращения ссылки, в атмосфере нежданной гласности, накануне почти свободных выборов, на встрече с избирателями Сахаров получил прямой вопрос: "Верите ли Вы в Бога?".

От ответил так:

"Это вопрос очень интимный и личный. Я не являюсь формально верующим. Это для меня чуждо и неприемлемо. Я глубоко уважаю верующих, право людей верить, так же как и право быть атеистом. Это внутреннее дело людей, и люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими. Что касается меня, то мне трудно охарактеризовать мою позицию вполне однозначно. Я все-таки считаю, что какой-то внутренний смысл во всем бытии, во всем, что существует, есть. Полная неосмысленность, отсутствие какой-то духовной теплоты в мире для меня также неприемлемо. То есть в какой-то мере это, наверное, религиозное чувство, но оно не выливается ни в какую религиозную систему, ни в веру в какие-либо догматы... Вот такая у меня довольно сложная и неопределенная позиция..."


Здесь как видно, он тоже говорит об интимных вопросах. В чем интимность? А в том, что человек остался со своим внутренним миром и понял бессмысленность и неприемлемость мира без "духовной теплоты" и глобальной "осмысленности"

(to epros)

Ваши сообщения прокомментирую позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 13:36 
Аватара пользователя


08/02/12
246
Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Автор здесь "разъясняет":

Это не автор, я про автора тезиса.

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.

Что это вообще значит?

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.

И в чем проблема? Разве это обязательно безнравственно? Может быть в том обществе это будет нормой. Вопрос про то может ли атеист принять высокие стандарты отношения к другим людям, которые поощряются религией, а не про сами стандарты.

Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Возникает ощущение того, что автор свои личные проблемы «мягкости и пушистости» переносит на весь социум. Ну, действительно, если все мягкие и пушистые зачем нужна религия?

Кому тут какое дело до Ваших ощущений по этому поводу? Создайте свой блог и пишите там о своих ощущениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 14:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
juna в сообщении #612932 писал(а):
В чем интимность? А в том, что человек остался со своим внутренним миром и понял бессмысленность и неприемлемость мира без "духовной теплоты" и глобальной "осмысленности"

Должны быть в мозгу какие-то древние структуры, которые контролируют сознание, как более позднее приобретение. Видимо эти структуры руководят механизмом вытеснения ( вредныее мысли , помять о сомнительных событиях вытесняется за область осознания). От них разум получает поощрения за достижения полезные для самосохраненияя, размножения.
В молодые годы сигнал этого органа , тоска по чему-то непонятному, гонит из дома на не всегда безопасные поиски партнера, видимо в старшем возрасте тот же сигнал воспринимается иначе.

Разум пока далеко не чистый, со временем это пройдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 14:43 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
AnDe в сообщении #612934 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Но между прочим европейская нравственность начинается с отношения к умершим, с ритуалов их захоронения.

Что это вообще значит?


Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.

AnDe в сообщении #612934 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #612910 писал(а):
Некоторые боги позволяют каннибализм, поедание живой плоти и т. д.

И в чем проблема? Разве это обязательно безнравственно? Может быть в том обществе это будет нормой. Вопрос про то может ли атеист принять высокие стандарты отношения к другим людям, которые поощряются религией, а не про сами стандарты.


Мадам, Вы можете с трех раз сообразить, могут ли в таком обществе быть "атеисты" вааще?

-- Пт авг 31, 2012 14:44:10 --

AnDe в сообщении #612934 писал(а):
Кому тут какое дело до Ваших ощущений по этому поводу? Создайте свой блог и пишите там о своих ощущениях.


Что мне еще прикажите делать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?
Сообщение31.08.2012, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10986

(Оффтоп)

Шимпанзе в сообщении #612951 писал(а):
Это значит, что людей хоронят и вспоминают об умерших по-человечески. Понимаю, трудно понять такое.
Что ж, тут всё понятно: индусы - не люди. :shock:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group