Правила электроустановок ПУЭ

[powerZ]

Shtorm в сообщении #604021 писал(а):

Да. Но если речь опять-таки о сельской местности и речь идёт о заземлении в дворовой постройке станков и электронагревателей - то вряд ли кто там будет УЗО ставить Поставят автомат и всё. Так что периодически - раз в полгода, можно будет сажать лампочку на фазу и контур заземления, и мерять падение напряжения на лампочке. А то мало ли какие геофизические процессы происходят в грунте.

Да наверное, если нет УЗО, то можно с обычной лампой. Но даже если и есть. Что мешает вместо лампы на 60Вт взять резистор на большее сопротивление. Выбрать ток ниже 10 mA и всё тут.

Какой-то производитель УЗО, найденный быстро в интернете, писал(а):

Учитывая эти данные, в соответствии с МЭК 1008/EN 61008, концерн "АВВ" производит УЗО со срабатыванием при токе утечки 10mA, 30 mA, 300mA.

[ivanhabalin]

Shtorm
Наверное можно в крайнем случае оценить сопротивление растекания и по лампочке. Включив вольтметр между 0 и заземлением, показания до подкл. лампочки (0) и после подкл. лампочки, а дальше посчитать, учитывая мощьность лампочки. Только - ни кого в месте расположения заземления и сам не на земле. Погрешность будет, но терпимая. Наверное так? Но это как исключение и с соблюдением всех мер безопасности при проведении эксперимента.
Правда в результате будет приплюсовано и сопротивление растекания заземляющего устройства вашей трансформаторной подстанции.

[e2e4]

powerZ писал(а):

Ну вообще-то можно, при помощи индикаторной отвертки.

Ну а в чем ее принцип работы? С потенциалом земли она и сравнивает потенциал провода, которого вы касаетесь (через тело человека). Только вот устройство, постоянно подключенное одним рабочим концом к земле, а вторым - к фазе противоречит ПУЭ, я не прав?

powerZ писал(а):

Да какого рабочего нуля? Shtorm спрашивает, как проверить качество заземления кустарным способом, не имея приборов под рукой.

И для этого организует рабочий ноль, чтобы лампочка загорелась.

powerZ писал(а):

Здесь надо представить ситуацию, при которой через шахтера будет протекать смертельный ток.

Здесь ничего не надо представлять. Это просто запрещено, и точка. А ситуации бывают разные.

powerZ писал(а):

Сдается мне лампочка вообще гореть не будет, сопротивление по земле до нейтрали может оказаться слишком большим.

Сопротивление по земле небольшое как правило, это уже обсуждалось тут на форуме, поищите. Земля - очень распределенная структура. В основном имеет значение сопротивление перехода контур заземления -> земля.

ivanhabalin писал(а):

Мне кажется, что периодические измерения полного сопротивления петли фаза-0, и сопротивления изоляции, которые в соответствии с правилами должно производиться регулярно, сняло бы многие проблемы в том числе и по пожарной безопасности. Не помню на предприятии и в быту ни одного раза когда когда измерялось полное сопротивление петли фаза-0. Хотя правилами предусмотрено.

Проверка сопротивления изоляции регламентирована, и должна проводиться регулярно. Измерение сопротивления между фазой и 0 вам покажет сопротивление обмотки генератора. Если сопротивление рабочего нуля слишком велико, то при определенном токе через 0 будет сильный перекос напряжений между фазами у потребителя, что тоже в принципе отслеживается. А зачем вам еще нужно знать сопротивление рабочего нуля? Не могли бы вы привести ссылку на правило, которое регламентирует проверку сопротивления фаза-0?

Проверка сопротивления защитного нуля... Хрен знает, от потребителей и до того места, где рабочий и защитный нули разветвляются, проверять нужно, и это будет сопротивление контура заземления в цепях с глухозаземленной нейтралью. Проверять между заземлением и той точкой, где ноль выходит из генератора - это будет сопротивление рабочего нуля, которое очень мало. Чтобы проверить именно сопротивление между точкой заземления нуля у генератора и точкой заземления нуля у потребителя, надо разрывать цепь рабочего нуля, или отсоединять его от защитного, а наличие коммутирующей аппаратуры в этих цепях запрещено. В общем, опять - вопрос методики. Придумывайте, может быть включат в правила когда-нибудь.

Shtorm писал(а):

Так можно наверное просто замерить вольтметром падение напряжения на лампочке? Если падение напряжения - 220 В (или близко к тому) - то контур заземления хорош.

Ну-ну.

Shtorm писал(а):

К счастью, живу в местности, где никогда никаких шахтёров не было и метро нет.

Про шахтеров это шутка была. Себя, да соседа поберегите.

Shtorm писал(а):

Концом отвёртки касаешься контакта или провода, а с другого конца отвёртки специальный контакт для пальца. Внутри отвёртки установлена специальная лампочка, которая загорается в случае, если касаешься фазы.

Спасибо, я знаю устройство индикаторной отвертки. А специальная лампочка в ней - это неонка. Она обладает тем свойством, что требует очень маленький ток для своего горения. По остальному - см. выше ответ powerZ.

-- Ср авг 08, 2012 10:25:20 --

powerZ писал(а):

Да наверное, если нет УЗО, то можно с обычной лампой. Но даже если и есть. Что мешает вместо лампы на 60Вт взять резистор на большее сопротивление. Выбрать ток ниже 10 mA и всё тут.

Да нет там никакого УЗО. Тем более на 10 мА. Дело не в УЗО, а в не соблюдении правил ТБ. Поймите, даже однократное такое включение относительно мощного потребителя может привести к трагедии. Если брать резистор на большое сопротивление, можно не добиться необходимой точности расчета сопротивления заземления. Тут методика нужна.

[powerZ]

Shtorm писал(а):

И сколько штырей набили и на какую глубину? А длина штырей какая была?

Штырь один, длина метра два, полностью забился в грунт. Вот сопротивление я не измерял. Зачем? Там же есть физический провод защитного заземления. Его сопротивление заведомо меньше, чем по земле. Впринципе в этой ситуации мне это было нужно, чтобы сопротивление между баком и полом (землей под сараем) сделать поменьше. Так, на всякий случай.

ivanhabalin в сообщении #604028 писал(а):

Наверное можно в крайнем случае оценить сопротивление растекания и по лампочке. Включив вольтметр между 0 и заземлением, показания до подкл. лампочки (0) и после подкл. лампочки, а дальше посчитать, учитывая мощьность лампочки. Только - ни кого в месте расположения заземления и сам не на земле. Погрешность будет, но терпимая. Наверное так?

Если считать, что ноль - это земля источника (а они где-то соединены низкоомным проводом) - то вроде так.

[Shtorm]

ivanhabalin в сообщении #604028 писал(а):

Shtorm
Наверное можно в крайнем случае оценить сопротивление растекания и по лампочке. Включив вольтметр между 0 и заземлением, показания до подкл. лампочки (0) и после подкл. лампочки, а дальше посчитать, учитывая мощьность лампочки. Только - ни кого в месте расположения заземления и сам не на земле. Погрешность будет, но терпимая. Наверное так? Но это как исключение и с соблюдением всех мер безопасности при проведении эксперимента.

Не совсем понял, какую схему Вы имели ввиду. Но наверное надо стремиться к такой схеме:

[powerZ]

e2e4 в сообщении #604029 писал(а):

Ну а в чем ее принцип работы? С потенциалом земли она и сравнивает потенциал провода, которого вы касаетесь (через тело человека). Только вот устройство, постоянно подключенное одним рабочим концом к земле, а вторым - к фазе противоречит ПУЭ, я не прав?

Ну не совсем. Если вы подпрыгните, неонка же не погаснет. Потому что основная доля сопротивления - это емкость между вами и землей. Неонка начинает светиться, когда это сопротиление уменьшается, за счет увеличения емкости, когда вы касаетесь контакта. Но вобщем да, фаза "светится" потому, что нейтраль соединена с землей. Если представить гипотетическую ситуацию хорошо "отвязанного" от земли генератора, то фазу не определишь. Но там и смысл этих терминов пропадает. Что тогда будет "фаза", а что "нейтраль"?

[ivanhabalin]

powerZ в сообщении #604037 писал(а):

Не совсем понял, какую схему Вы имели ввиду. Но наверное надо стремиться к такой схеме:

Нет просто я про эту: http://clip2net.com/s/2bDZz

У Вас много всего, если уж проще то проще: вольтмер, лампочка, проводки, выключатель. Может конечно получиться очень большое сопротивление, но как я упомянул, в цепи сопротивления двух заземлителей - вашего и Тр.подстанции. Гарантировать, что сопротивление растекания заземлителей подстанции, хорошее Т.Е. малое тоже нельзя. Хотя и должно быть не более 4х Ом.

[hvost_soroki]

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

hvost_soroki:

Цитата:

Для того, чтобы уважить Вашу просьбу, надо знать иностранные языки и иметь доступ к документам 40—50 летней давности.

Насчет доступа к документам - в чем проблема? Чай не закрытые они. В инете есть: http://www.electrical-installation.org/enwiki/Main_Page

Проблема в том, что выложены современные документы, а старые никому (кроме историков техники) не нужны.

Цитата:

А насчет языков - вы же что-то заявили. А сейчас говорите, что языков не знаете. Нехорошо. На основании чего вы тогда делаете заявление?

Языки, конечно не барьер — гугль переводит с любого языка.
Моё заявление помечено как ИМХО (имею мнение хрен оспоришь). А Вы почему-то спорите. Приведите свои аргументы (документы 40-50 летней давности и современные, для сравнения), возможно, что тогда я соглашусь.

Цитата:

Почему у вас, в доме до 2000 года постройки, не оборудованный защитным заземлением и УЗО, оказалась розетка в ванной комнате, и почему вы установили в ванной комнате электроприбор на 220В ?

Розетки в ванной нет, она расположена по проекту в коридоре на расстоянии одного метра от двери в ванную комнату.
Потому, что этот прибор предназначен для размещения в ванной комнате.

Цитата:

Сдуру я соединил в розетке контакт защитного заземления с нейтралью.
Действительно, сдуру. Посадили ноль на корпус.

Не ноль а PEN проводник (совмещённый нулевой защитный и нулевой рабочий).
А сдуру, потому что на изоляцию между фазой и корпусом оказалось подано сетевое напряжение, которое и пробило слабенькую изоляцию. А при включении в работу, на поверхности машины нет открытых металлических частей корпуса, от которых можно было бы получить удар током. Поэтому в новой машине корпус я уже не заземляю.

Цитата:

Отсюда я делаю вывод, что изоляция у современных приборов хуже чем у прежних.
На основании одного только вашего случая? Вы знаете, даже на "статистику" не тянет. В каком хоть месте пробило - у ввода в корпус, у двигителя, где? Может быть имел место конструктивный просчет, а может - брак. А может вы ее 20 лет эксплуатировали нещадно без передыха?
Вывод преждевременный ИМХО.

Статистика здесь мне не нужна, для специалиста достаточно наличия фактов.
Пробивает при включении двигателя барабана. Следовательно в цепях двигателя.
Машина была в эксплуатации 2—3 года.

Shtorm:

Цитата:

А вот, если бы Вы так не соединили - хуже бы было, верно? Могло ударить Вас. Остаётся только опасаться дурных электриков, путающих фазу и нуль.
Дело не в том, соединил он или нет. Дело в том, что изначально были грубо нарушены правила эксплуатации прибора:
а) во влажное помещение было кустарно заведено не предусмотренное правилами напряжение 220В.

Это не так.

Цитата:

б) электроприбор, эксплуатация которого не допустима без подключения защитного заземления таки эксплуатировался. Хотя тут автор вроде бы сам понимает, что сглупил, и пример привел как аргумент о слабой изоляции прибора.

Как раз с заземлением.
И аргумент неоспоримый.

Цитата:

Интересный способ Надо подумать, будет ли счетчик крутиться, и в какую сторону
При организации рабочего нуля в обход счетчика (а вы организуете именно контур рабочего нуля, вкапывая штыри в землю, совмещая его с заземлением) счетчик крутится не будет.

Будет. Счётчик учитывает только ток, проходящий по фазе. При опломбировании счётчика контроллёры проверяют, чтобы фаза была подключена правильно.

Цитата:

Если лампочка горит ярко - как будто включена через фазу и нуль - то контур заземления - нормальный.... Но тем не менее, вопрос мой остаётся: пойдёт такой способ для определения "нормальности" самодельного контура заземления или нет?
Не подойдет:
а) никакими правилами этот способ не установлен, а значит, в случае чего вся ответственность - на вас.
б) понятие "лампочка горит ярко" и лампочка горит тускло" - субъективны.

Верно.
Но можно прикинуть величину сопротивления, при котором лапочка будет гореть «не тускло».
Из практики — лампочка горит не тускло при снижении напряжения на ней примерно на 10 %. При этом величина добавочного сопротивления, в виде контура заземления, составит примерно 11 % от сопротивления лампочки. Сопротивление лампочки на 60 Вт примерно 800 Ом. Сопротивление контура будет примерно 88 Ом. А допустимо не больше 4 Ом.

-- 08.08.2012, 14:41 --

Для измерения сопротивления заземления существуют специальные приборы. Конструкция их предусматривает защиту от помех, например, блуждающих токов.

-- 08.08.2012, 14:57 --

(Оффтоп)

e2e4 в сообщении #604029 писал(а):

Проверка сопротивления изоляции регламентирована, и должна проводиться регулярно. Измерение сопротивления между фазой и 0 вам покажет сопротивление обмотки генератора. Если сопротивление рабочего нуля слишком велико, то при определенном токе через 0 будет сильный перекос напряжений между фазами у потребителя, что тоже в принципе отслеживается. А зачем вам еще нужно знать сопротивление рабочего нуля? Не могли бы вы привести ссылку на правило, которое регламентирует проверку сопротивления фаза-0?

Проверка сопротивления защитного нуля... Хрен знает, от потребителей и до того места, где рабочий и защитный нули разветвляются, проверять нужно, и это будет сопротивление контура заземления в цепях с глухозаземленной нейтралью. Проверять между заземлением и той точкой, где ноль выходит из генератора - это будет сопротивление рабочего нуля, которое очень мало. Чтобы проверить именно сопротивление между точкой заземления нуля у генератора и точкой заземления нуля у потребителя, надо разрывать цепь рабочего нуля, или отсоединять его от защитного, а наличие коммутирующей аппаратуры в этих цепях запрещено. В общем, опять - вопрос методики. Придумывайте, может быть включат в правила когда-нибудь.

Бред какой-то. Вы бы почитали что-нибудь про измерение сопротивления "петли фаза-нуль" и зачем это нужно, прежде чем "рассуждать".

[Shtorm]

e2e4 в сообщении #604029 писал(а):

Shtorm писал(а):

К счастью, живу в местности, где никогда никаких шахтёров не было и метро нет.

Про шахтеров это шутка была. Себя, да соседа поберегите.

Ну, если я стою на земле и сосед в 100 метрах стоит на земле: я соединяю фазу на лампу и контур заземления на лампу. Если лампочка горит ярко - то всё напряжение упало на лампе и значит никакого шагового напряжения не возникнет ни на моих ногах, ни на ногах соседа. Если же лампочка горит тускло или вообще не горит - то может возникнуть шаговое напряжение, но оно будет настолько маленьким от фазы 220 В, что не убъёт ни меня, ни соседа. Верно?

e2e4 в сообщении #604029 писал(а):

Поймите, даже однократное такое включение относительно мощного потребителя может привести к трагедии. ....

Ну какой же это мощный потребитель, если всего одна лампочка от сети на 220 В ?

-- Ср авг 08, 2012 14:23:33 --

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

..Здесь надо представить ситуацию, при которой через шахтера будет протекать смертельный ток. Теоретически такое представить можно, поскольку ток через 60 Ваттную лапочку идет 60W/220V ~ 273 mА. Ток выше 100 mA (rms) "может вызвать фибрилляцию и остановку сердца". Но практически... .

А тут мы с Вами неправильно прикинули. 273 mА будет течь через лампочку. А какой ток будет течь через человека, который из-под земли схватится за контур заземления - это вопрос.

-- Ср авг 08, 2012 14:28:40 --

powerZ в сообщении #604037 писал(а):

...
Ну не совсем. Если вы подпрыгните, неонка же не погаснет. ....

Не факт, не факт. Надо проверить. Я вот недавно проверял индикаторной отверткой фазу на светильнике в лоджии. Пол лоджии покрыт евровагонкой, я поставил табуретку и в тапочках встал на неё. При касании фазы, индикаторная отвёртка не светилась. Тогда меня схватил за руку человек, стоящий рядом, но на полу комнаты - тогда лампочка загорелась.

[hvost_soroki]

ivanhabalin в сообщении #604018 писал(а):

Не помню на предприятии и в быту ни одного раза когда когда измерялось полное сопротивление петли фаза-0. Хотя правилами предусмотрено.

Возможно Вас об этом не информировали. Ответственность за выполнение правил несёт лицо, ответственное за электрохозяйство — Главный энергетик, и далее по подчинённости.

e2e4 в сообщении #604029 писал(а):

Не могли бы вы привести ссылку на правило, которое регламентирует проверку сопротивления фаза-0?

Регламентирующие документы:
ПУЭ 1.7.78, 1.7.79, 1.8.39.4.
ПТЭЭП 28.4
ГОСТ Р 50571.10-99.
После проведения измерений выдаётся «Протокол проверки согласования праметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты от сверхтока и непрерывности защитных проводников». (Форма по ГОСТ Р 50571.16-99).

[Shtorm]

ivanhabalin в сообщении #604040 писал(а):

Нет просто я про эту: http://clip2net.com/s/2bDZz

Честно говоря, не въехал в эту схему. Ведь напряжение будет падать на лампочке - то есть вольтметр надо подключать между фазой и землёй параллельно лампочке. А между нулём и землей - что мы меряем? Разве тут будет падать напряжение?

ivanhabalin в сообщении #604040 писал(а):

Гарантировать, что сопротивление растекания заземлителей подстанции, хорошее Т.Е. малое тоже нельзя. Хотя и должно быть не более 4х Ом.

Ну уж на подстанции-то все измерили, расчитали и набили контур с запасом. Верно? То есть там запас надёжности. А вообще, из какого металла делают контуры на подстанциях?

[hvost_soroki]

Shtorm в сообщении #604111 писал(а):

Ну уж на подстанции-то все измерили, расчитали и набили контур с запасом. Верно? То есть там запас надёжности. А вообще, из какого металла делают контуры на подстанциях?

Верно. Есть даже с очень большим запасом — там где проложено много кабелей (из-за того, что оболочки кабелей соединяют с заземляющим устройством). Доходит даже до 0.1 Ома, т.е. на пределе измерения.
Заземляющие устройства делают из стали.

[Shtorm]

hvost_soroki в сообщении #604118 писал(а):

Верно. Есть даже с очень большим запасом — там где проложено много кабелей (из-за того, что оболочки кабелей соединяют с заземляющим устройством). Доходит даже до 0.1 Ома, т.е. на пределе измерения.
Заземляющие устройства делают из стали.

Ну раз из стали - то со временем эта сталь окисляется, значит сопротивление растекания увеличивается. Или через n-ое количество лет контур заменяют?

[e2e4]

powerZ писал(а):

Если представить гипотетическую ситуацию хорошо "отвязанного" от земли генератора, то фазу не определишь. Но там и смысл этих терминов пропадает. Что тогда будет "фаза", а что "нейтраль"?

Естественно, нейтраль - это нулевой провод, идущий из общей точки соединения фаз генератора, собранных по схеме звезда. Никуда она не пропадает, что Вы. Если выходные обмотки собраны в треугольник - да, явно нейтрали нет. Но даже в этой ситуации можно изловчиться и придумать (и сделать) искусственную нейтраль, например, подсоединив к каждой из фаз по конденсатору одним контактом, а другие контакты конденсаторов соединить. Точка соединения конденсаторов и будет искусственной нейтралью, которая иногда применяется для специфичных целей.

hvost_soroki писал(а):

Моё заявление помечено как ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).

Ок, договорились, что информация об умышленной экономии западных производителей бытовой техники на изоляции и замене двойной изоляции другими вторичными средствами обеспечения электробезопасности, в частности УЗО - это только Ваше мнение, пока не подтвержденное документально (но и не опровергнутое тоже). Я опровергать его не буду - честно говоря, лениво, да и уезжаю сегодня. Кому надо, тот задумается и будем надеется найдет для себя истину.

hvost_soroki писал(а):

Не ноль а PEN проводник (совмещённый нулевой защитный и нулевой рабочий).

Эээ батенька, нет у вас там в сети PEN проводника. Не предусмотрено. В стиралке - предусмотрен отдельно PE, отдельно N проводник. PE естественно на корпусе сидит. Так что вы именно что N, и только N посадили на корпус стиралки, объединив контакты PE и N в розетке, в которую она подключалась.

hvost_soroki писал(а):

А сдуру, потому что на изоляцию между фазой и корпусом оказалось подано сетевое напряжение, которое и пробило слабенькую изоляцию.

Вообще-то изоляция должна была спокойно выдерживать напряжение сети. Какая разница - ноль на корпусе стиралки или PE - потенциалы этих проводников очень близки. И не будет производитель никогда закладывать изоляцию, не способную выдержать 220В длительно (при испытаниях - от 1 кВ до 2,5 кВ в течение 1 мин в зависимости от типа испытаний, назначения и условий эксплуатации прибора) в прибор, работающей в сети 220/380В. Налицо либо брак, либо конструктивный просчет, либо нарушение вами условий эксплуатации устройства, механическое повреждение.

hvost_soroki писал(а):

И аргумент неоспоримый.

Да, но только у данного конкретного экземпляра стиральной машинки.

hvost_soroki писал(а):

Бред какой-то. Вы бы почитали что-нибудь про измерение сопротивления "петли фаза-нуль" и зачем это нужно, прежде чем "рассуждать".

Насчет этого спорить не буду, допускаю, что бред (да и мысль донесена коряво). Действительно, увлекся. Просто лично я никогда не проводил это измерение. Почитаю на досуге, спасибо за информацию и за ссылки на ГОСТы.
------
Насчет неонок: да, может продолжить гореть при отрыве от земли из-за наличия емкостных токов. Может также загореться в достаточно сильном электромагнитном поле.
------
В общем зерно сомнений посеяно, позвольте откланяться :). Участвовать дальше в беседе не могу, т.к. уезжаю на две недели в отпуск. Прошу прощения, если что-то не так сказал, вроде бы все все понимают, такое чувство, что вопрос в основном касается терминологии и нормативов, чем реальных электрических явлений. А вопросы нормативов и терминов снимаются чтением соответствующих документов, и спорить о них не имеет смысла. Да и перепечатывать эти самые нормативы в форуме своими словами (с комментариями) - тоже дело неблагодарное.

[hvost_soroki]

e2e4 в сообщении #604160 писал(а):

hvost_soroki писал(а):
И аргумент неоспоримый.

Да, но только у данного конкретного экземпляра стиральной машинки.

Если бы речь шла, например, о человеке, то да, это был бы конкретный неповторимый экземпляр. Потому что человек "изготавливается" поштучно и разными людьми. А машинки производятся массово — "штампуются" одна к одной — все одинаковые. Поэтому, что характерно для одной, то характерно и для других.