Правила электроустановок ПУЭ

[hvost_soroki]

Заземление и изоляция, их роль в обеспечении безопасности — смотри перечень классов защиты от поражения электрическим током

[e2e4]

Цитата:

В этом случае на приборах используется либо 380 В либо ставятся понижающие трансформаторы, где на первичной обмотке 380 В ???

Да, конечно. Или повышающие, если необходимо. Или развязывающие. Или изменяющие число фаз (3 -> 1, например). Факт в том, что 220В в такой схеме нет, это раз. Есть требование на симметричность нагрузки по всем трем фазам к каждому из проборов, это два.

Цитата:

Ничего не происходит , если одна только фаза пробила. А вот если две фазы пробило, то по идее должен сработать автоматический выключатель. Так?

Да, именно так. Ну если объект современный и оборудован прибором контроля целостности изоляции фаз, то пробой будет диагностирован и, у дежурного, например, загорится соответствующая лампочка.

Важно, что объект сохранит возможность функционирования. Иногда это важнее, чем отключение, пусть даже это приведет к дальнейшему (через какое-то время) полному выходу объекта из строя, и (чего уж таить) существенному снижению электробезопасности для людей.

[Александрович]

А что интересно заземляют в пластмассовом чайнике? Или в пылесосе.

-- Ср авг 08, 2012 05:33:56 --

e2e4 в сообщении #603978 писал(а):

Цитата:

В этом случае на приборах используется либо 380 В либо ставятся понижающие трансформаторы, где на первичной обмотке 380 В ???

Да, конечно. Или повышающие, если необходимо. Или развязывающие. Или изменяющие число фаз (3 -> 1, например). Факт в том, что 220В в такой схеме нет, это раз.

Ещё как есть: $220=\frac{380}{\sqrt{3}}$. Есть фазное, а есть линейное напряжения.

[Shtorm]

Александрович в сообщении #603979 писал(а):

.....
А что интересно заземляют в пластмассовом чайнике? Или в пылесосе.

В пластмассовых современных зарубежных электрочайниках заземляют металлический кожух нагревательного элемента. Современные пылесосы не разбирал, но скорей всего - корпус электродвигателя.

Александрович в сообщении #603979 писал(а):

Ещё как есть: $220=\frac{380}{\sqrt{3}}$. Есть фазное, а есть линейное напряжения.

Он то имел ввиду, что нет в специальной схеме на транспорте: когда с генератора выводятся только три фазы, а нейтраль не выводится.

[hvost_soroki]

e2e4 в сообщении #603962 писал(а):

Тогда привидите цепочку логических заключений, основанных в конечном итоге на факте общепринятого, регламентированного применения плохой двойной или вовсе одинарной изоляции в бытовых приборах в западных странах. И для пущей точности укажите эти страны (я так понимаю, подразумевается США)?

Для того, чтобы уважить Вашу просьбу, надо знать иностранные языки и иметь доступ к документам 40—50 летней давности. Для меня достаточно примера из собственной практики. Купил я автоматическую стиральную машину Zanussi итальянского производства. А дом наш построен до 2000 года, следовательно, защитного заземления и УЗИ не предусмотрено. Сдуру я соединил в розетке контакт защитного заземления с нейтралью. И вот однажды изоляцию пробило на корпус. Естественно, выбило автомат. Всё, выгодней оказалось купить новую стиралку, чем отремонтировать эту. С советскими машинами такого не происходило. Отсюда я делаю вывод, что изоляция у современных приборов хуже чем у прежних.

[Shtorm]

hvost_soroki в сообщении #603983 писал(а):

....
Сдуру я соединил в розетке контакт защитного заземления с нейтралью. И вот однажды изоляцию пробило на корпус. Естественно, выбило автомат. ...

А вот, если бы Вы так не соединили - хуже бы было, верно? Могло ударить Вас. Остаётся только опасаться дурных электриков, путающих фазу и нуль.
У моего знакомого электрики ремонтировали электрощиток в подъезде и после ремонта по ошибке в некоторые квартиры подали не фазу и нуль - а две фазы. Представляете что было - вышла из строя масса электроприборов. Особенно жалко компьютеры.
А кто что может посоветовать в качестве защиты в домашних условиях от 380 В поданных в квартиру дурными электриками?

[powerZ]

hvost_soroki в сообщении #603983 писал(а):

....
Сдуру я соединил в розетке контакт защитного заземления с нейтралью. И вот однажды изоляцию пробило на корпус. Естественно, выбило автомат. ...

[/quote]
Возможно рабочее напряжение на изоляции оказалось "вредным" для нее, потому и пробило. Вот поэтому лично я не соединял корпус стиралки ни с чем. Полагаюсь пока на изоляцию. Ток утечки вроде маленький (точно не помню), думаю что изоляция там всё равно сделана двойная. По-хорошему надо тянуть заземляющий провод от щитка и заземлять корпус на него.

-- Ср авг 08, 2012 11:53:29 --

Shtorm в сообщении #603941 писал(а):

Да, согласен, посадить нуль на корпус и все дела: но как частенько говорят в таких случаях: а вдруг электрики на подстанции случайно перепутают фазу и нуль - и тогда сразу на корпусе окажется фаза. А сопротивления "вкопанного контура" неизвестно.

Врядли. Наверно со столба на щиток уже идет гарантированная комбинация. До счетчика же электрик подключать должен. Если даже такое случится на подстанции автомат сработает. Ну а у себя на участке вы уже сами можете подключить как надо и ничего не перепутать.

Shtorm в сообщении #603941 писал(а):

А вот к примеру, нет у меня всех этих ГОСтов, ПУЭ, регламентов. Просто сажать нуль на корпус боязно. Приборчика для измерения сопротивления растекания нет. Методику расчёта контура заземления забыл. Могу я воспользоваться вот каким способом: Забил несколько штырей контура заземления, после этого беру лампочку на 220 В и соединяю один контакт с фазой, а другой с контуром заземления. Если лампочка горит ярко - как будто включена через фазу и нуль - то контур заземления - нормальный. А вот если лампочка горит тускло - то бью штыри дальше в землю. Пойдёт такой способ?

Интересный способ Надо подумать, будет ли счетчик крутиться, и в какую сторону

[Shtorm]

powerZ в сообщении #603990 писал(а):

Интересный способ Надо подумать, будет ли счетчик крутиться, и в какую сторону

Не думал над этим вопросом, хотя вопрос конечно интересный Но сдаётся мне, что современные электросчётчики имеют защиту от такой хитрости.
Но тем не менее, вопрос мой остаётся: пойдёт такой способ для определения "нормальности" самодельного контура заземления или нет?

[e2e4]

hvost_soroki:

Цитата:

Для того, чтобы уважить Вашу просьбу, надо знать иностранные языки и иметь доступ к документам 40—50 летней давности.

Насчет доступа к документам - в чем проблема? Чай не закрытые они. В инете есть: http://www.electrical-installation.org/enwiki/Main_Page
А насчет языков - вы же что-то заявили. А сейчас говорите, что языков не знаете. Нехорошо. На основании чего вы тогда делаете заявление?

Цитата:

Купил я автоматическую стиральную машину Zanussi итальянского производства. А дом наш построен до 2000 года, следовательно, защитного заземления и УЗИ не предусмотрено.

Почему у вас, в доме до 2000 года постройки, не оборудованный защитным заземлением и УЗО, оказалась розетка в ванной комнате, и почему вы установили в ванной комнате электроприбор на 220В ?

Цитата:

Сдуру я соединил в розетке контакт защитного заземления с нейтралью.

Действительно, сдуру. Посадили ноль на корпус.

Цитата:

И вот однажды изоляцию пробило на корпус.

Фазу пробило на корпус, насколько я понимаю?

Цитата:

Всё, выгодней оказалось купить новую стиралку, чем отремонтировать эту. Отсюда я делаю вывод, что изоляция у современных приборов хуже чем у прежних.

На основании одного только вашего случая? Вы знаете, даже на "статистику" не тянет. В каком хоть месте пробило - у ввода в корпус, у двигителя, где? Может быть имел место конструктивный просчет, а может - брак. А может вы ее 20 лет эксплуатировали нещадно без передыха?
Вывод преждевременный ИМХО.

Shtorm:

Цитата:

А вот, если бы Вы так не соединили - хуже бы было, верно? Могло ударить Вас. Остаётся только опасаться дурных электриков, путающих фазу и нуль.

Дело не в том, соединил он или нет. Дело в том, что изначально были грубо нарушены правила эксплуатации прибора:
а) во влажное помещение было кустарно заведено не предусмотренное правилами напряжение 220В.
б) электроприбор, эксплуатация которого не допустима без подключения защитного заземления таки эксплуатировался. Хотя тут автор вроде бы сам понимает, что сглупил, и пример привел как аргумент о слабой изоляции прибора. Однако, я думаю, что производитель стиральной машины все-таки вряд ли заложил одинарную изоляцию, понадеявшись на УЗО. Посмотрите хотя бы шнуры питания современной импортной техники - везде двойная изоляция. То, что по советским ГОСТам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BE%D0%BC) отсутствует класс, где одновременно применена а) двойная изоляция б) УЗО в) защитное заземление, еще не говорит о том, что это верно для импортных изделий. Вообще, посмотрите на Советский класс II+ - там вообще считается, что без защитного заземления, но при наличии УЗО можно эксплуатировать прибор со степенью защиты ниже IP65 во влажном помещении (в отличие от класса II), т.е. разработчики этого ГОСТ посчитали, что УЗО без заземляющего контакта усиливает электробезопасность, что действующими стандартами уже не признается.

Цитата:

А кто что может посоветовать в качестве защиты в домашних условиях от 380 В поданных в квартиру дурными электриками?

Стабилизаторы, автоматы, отключающие потребителей при превышении действующего напряжения в сети (есть такие, забыл как называются). Отличить фазу от нуля в квартире невозможно, можно только измерить напряжение между двумя проводниками, соответственно нет приборов, которые бы диагностировали, что вам подали 2 фазы вместо фазы + ноль. Можно правда воспользоваться тем, что у нуля потенциал близкий к потенциалу заземляющего проводника, но использовать заземляющий проводник для целей измерения скорее всего нельзя - нарушится условие достаточного сопротивления изоляции между землей и нулем/фазами. Так что таких приборов я не знаю.

Цитата:

Интересный способ Надо подумать, будет ли счетчик крутиться, и в какую сторону

При организации рабочего нуля в обход счетчика (а вы организуете именно контур рабочего нуля, вкапывая штыри в землю, совмещая его с заземлением) счетчик крутится не будет. Только вот вылезут шахтеры и набьют вам морду за такое. . Посмотрите тогда уж термин "шаговое электричество", чтобы понять, что при этом произвойдет при подключении мало-мальски мощного потребителя.

-- Ср авг 08, 2012 08:28:19 --

Цитата:

Если лампочка горит ярко - как будто включена через фазу и нуль - то контур заземления - нормальный.... Но тем не менее, вопрос мой остаётся: пойдёт такой способ для определения "нормальности" самодельного контура заземления или нет?

Не подойдет:
а) никакими правилами этот способ не установлен, а значит, в случае чего вся ответственность - на вас.
б) понятие "лампочка горит ярко" и лампочка горит тускло" - субъективны. В таком случае надо включать в цепь нормированного по мощности потребителя (с определенным током) и измерять получившиес яна нем напряжение. Но таких методик мне не известно, т.к. см. п. а).
в) Даже кратковременное включение потребителя в такую цепь может вызвать непроизвольное вылазение шахтера и набитие им вашей физиономии . Если серьезно - то убить или покалечить может запросто.

[ivanhabalin]

Ну если уж делать самостоятельно контур заземления, а он зачастую необходим и как составляющий элемент грозозащиты, наверное нужно и произвести замер сопротивления растекания. Попросить на пару часов прибор, у электриков или у газовиков (защита от коррозии). Не более 4х ом. в сухое время года. Если делать, то качественно, а то можно получить мираж и надеяться.

[powerZ]

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

Отличить фазу от нуля в квартире невозможно, можно только измерить напряжение между двумя проводниками, соответственно нет приборов, которые бы диагностировали, что вам подали 2 фазы вместо фазы + ноль.

Ну вообще-то можно, при помощи индикаторной отвертки. Проблема в том, что нельзя быть уверенным, что ситуация не изменится в будущем (вследствие каких-нибудь работ на щитке, о чем уже писали)

Цитата:

При организации рабочего нуля в обход счетчика

Да какого рабочего нуля? Shtorm спрашивает, как проверить качество заземления кустарным способом, не имея приборов под рукой. ИМХО попробовать можно, ибо нейтраль всё равно должна быть где-то заземлена. Я например на всякий случай на даче так заземлил корпус бака нагревателя в душе. Для того, чтобы в случае чего (пробоя) не возникла бы разность потенциалов между корпусом и физической землей (водой на полу). Хотя автомат конечно там стоит, и земля отдельным проводом идет на щиток (земля и ноль объединены на щитке кстати). Но щиток довольно далеко от бака расположен (в доме). Поэтому я и решил дополнительно заземлить бак.

-- Ср авг 08, 2012 15:10:39 --

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

в) Даже кратковременное включение потребителя в такую цепь может вызвать непроизвольное вылазение шахтера и набитие им вашей физиономии . Если серьезно - то убить или покалечить может запросто.

Здесь надо представить ситуацию, при которой через шахтера будет протекать смертельный ток. Теоретически такое представить можно, поскольку ток через 60 Ваттную лапочку идет 60W/220V ~ 273 mА. Ток выше 100 mA (rms) "может вызвать фибрилляцию и остановку сердца". Но практически... Как нужно расположить шахтера, чтобы его тряхнуло? Не знаю не знаю. Сдается мне лампочка вообще гореть не будет, сопротивление по земле до нейтрали может оказаться слишком большим.

[ivanhabalin]

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

Сдается мне лампочка вообще гореть не будет, сопротивление по земле до нейтрали может оказаться слишком большим.

В этих случаях основная составляющая сопротивления будет как раз - сопротивления растекания заземляющих устройств источника и потребителя. (примерно 8ом.)
Мне кажется, что периодические измерения полного сопротивления петли фаза-0, и сопротивления изоляции, которые в соответствии с правилами должно производиться регулярно, сняло бы многие проблемы в том числе и по пожарной безопасности. Не помню на предприятии и в быту ни одного раза когда когда измерялось полное сопротивление петли фаза-0. Хотя правилами предусмотрено.
Не знаю точно, но причиной возникновения пожаров, довольно часто называется - неисправность элементов эл.снабжения.

[Shtorm]

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

....
... Отличить фазу от нуля в квартире невозможно, ...... Так что таких приборов я не знаю.

Индикаторная отвертка, как выше уже писал powerZ. Концом отвёртки касаешься контакта или провода, а с другого конца отвёртки специальный контакт для пальца. Внутри отвёртки установлена специальная лампочка, которая загорается в случае, если касаешься фазы.

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

Только вот вылезут шахтеры и набьют вам морду за такое. . Посмотрите тогда уж термин "шаговое электричество", чтобы понять, что при этом произвойдет при подключении мало-мальски мощного потребителя.

К счастью, живу в местности, где никогда никаких шахтёров не было и метро нет. Если только секретные подземные бункеры, но думаю там - высшая защита. Так что всё нормально

e2e4 в сообщении #604006 писал(а):

б) понятие "лампочка горит ярко" и лампочка горит тускло" - субъективны. В таком случае надо включать в цепь нормированного по мощности потребителя (с определенным током) и измерять получившиес яна нем напряжение. Но таких методик мне не известно, т.к. см. п. а).

Так можно наверное просто замерить вольтметром падение напряжения на лампочке? Если падение напряжения - 220 В (или близко к тому) - то контур заземления хорош.

[powerZ]

ivanhabalin в сообщении #604018 писал(а):

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

Сдается мне лампочка вообще гореть не будет, сопротивление по земле до нейтрали может оказаться слишком большим.

В этих случаях основная составляющая сопротивления будет как раз - сопротивления растекания заземляющих устройств источника и потребителя. (примерно 8ом.)

8 Ом? Тогда должна гореть. Так как сопротивление лампы на два порядка больше 220V/0.273A = 807 Ohm. Но в этом случае вопрос - ток 0.273 А - довольно большой ток, явно не должен течь по проводу контуру заземления. Возможно где-нибудь есть датчик или УЗО, которому это "не понравится".

[Shtorm]

ivanhabalin в сообщении #604008 писал(а):

Ну если уж делать самостоятельно контур заземления, а он зачастую необходим и как составляющий элемент грозозащиты, наверное нужно и произвести замер сопротивления растекания. Попросить на пару часов прибор, у электриков или у газовиков (защита от коррозии). Не более 4х ом. в сухое время года. Если делать, то качественно, а то можно получить мираж и надеяться.

Ну, если речь идёт о сельской местности, то ни электриков, ни газовиков рядом не будет Самому схему собрать тогда, используя вольтметры, омметры и штыри.

-- Ср авг 08, 2012 09:57:46 --

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

...Я например на всякий случай на даче так заземлил корпус бака нагревателя в душе.

И сколько штырей набили и на какую глубину? А длина штырей какая была?

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

Здесь надо представить ситуацию, при которой через шахтера будет протекать смертельный ток. Теоретически такое представить можно, поскольку ток через 60 Ваттную лапочку идет 60W/220V ~ 273 mА. Ток выше 100 mA (rms) "может вызвать фибрилляцию и остановку сердца". Но практически... Как нужно расположить шахтера, чтобы его тряхнуло? Не знаю не знаю.

К тому же вся получившаяся цепь замыкается на нейтраль подстанции не только через шахтёра, а также через огромные пласты земли. Так что это должен быть ну очень особый случай расположения шахтёра.

powerZ в сообщении #604011 писал(а):

Сдается мне лампочка вообще гореть не будет, сопротивление по земле до нейтрали может оказаться слишком большим.

Если лампочка - не горит, то грош цена такому контуру заземеления.

-- Ср авг 08, 2012 10:06:06 --

powerZ в сообщении #604020 писал(а):

Но в этом случае вопрос - ток 0.273 А - довольно большой ток, явно не должен течь по проводу контуру заземления. Возможно где-нибудь есть датчик или УЗО, которому это "не понравится".

Да. Но если речь опять-таки о сельской местности и речь идёт о заземлении в дворовой постройке станков и электронагревателей - то вряд ли кто там будет УЗО ставить Поставят автомат и всё. Так что периодически - раз в полгода, можно будет сажать лампочку на фазу и контур заземления, и мерять падение напряжения на лампочке. А то мало ли какие геофизические процессы происходят в грунте.