Математика и интеллект.

[Munin]

epros в сообщении #602747 писал(а):

Предлагаю клиента отключать.

Да всё с ним ясно. Дальше комментирую только для случайных внешних читателей темы:

Viktor_svs в сообщении #602746 писал(а):

Я представил себе кучу профессоров, академиков, каких пригласил к себе на опыты астроном Козырев. И что они поняли? И если поняли, почему промолчали? Да потому, что опыты нарушали всю основу не только астрономии, но и всей физики в придачу!

Ни один опыт, сам по себе, ничего опровергнуть не может. Может - только систематически наблюдаемый факт, который демонстрируется в серии опытов, независимо подтверждённых другими исследователями. Опыты Козырева попросту не подтвердились. Для примера, опыт Майкельсона-Морли - подтвердился. И опыт Резерфорда.

Остальной бред настолько фееричен, что комментариев не требует, имхо.

[Viktor_svs]

Да у вас в науке сплошные подтасовки фактов под ваши теории и формулы. Вы ведь не рассматриваете мой бред, а реакция Ваша на мои выводы, какие Вам не нравятся. Но неправильных теорий ещё "море разливанное". Вы очевидные вещи в упор не видите. К примеру, в отношении научного Дарвинизма. У природы не существовало длительного разбега для эволюции. В истории планеты происходили катаклизмы, какие почти полностью прерывали процесс селекции, естественного отбора, полномасштабной эволюции. Я уверен, мы не плод эволюционного развития. Короткие эволюционные пути были, но только для растений и некоторых “простейших”. А заселяемые на планету - не имели и не имеют переходной модели между собой, а иначе, учёные уже давно бы “раструбили”, о плавном изменении, о самом процессе эволюции, и указали бы, к примеру, на изменение структуры костного вещества в останках первобытных людей. А так есть чёткие различия, какое невозможно, ни опровергнуть, ни тем более - совместить (это лишний раз подтверждает, каждый раз, почти все виды животных и древних людей сюда доставляли пришельцы).

И зачем науке проводить опыты, какие её же дискредитирует?

Toucan:

См. post602916.html#p602916

[Munin]

Всё ещё для сторонних читателей.

Viktor_svs в сообщении #602761 писал(а):

У природы не существовало длительного разбега для эволюции.

Во-первых, эволюции не нужен "разбег".
Во-вторых, из (примерно) 4 мрлд лет эволюции (примерно) 2 млрд лет не существовало эукариотной жизни. Многоклеточная появилась ещё позже.

Viktor_svs в сообщении #602761 писал(а):

В истории планеты происходили катаклизмы, какие почти полностью прерывали процесс селекции, естественного отбора, полномасштабной эволюции.

В истории планеты происходили катаклизмы, но они не прерывали процесс отбора, а наоборот, осуществляли его. Просто более жёсткий, чем обычно.

Viktor_svs в сообщении #602761 писал(а):

учёные уже давно бы “раструбили”, о плавном изменении, о самом процессе эволюции, и указали бы, к примеру, на изменение структуры костного вещества в останках первобытных людей.

Учёные обо всём этом давно "раструбили".

[Viktor_svs]

Возьмите систему уравнений Максвелла, которая более Вам понятна и описывает взаимозависимости параметров электромагнитного поля, – это полная бессмыслица и подгонка под ответ, который иногда наблюдается в природе? Все понятия и параметры электромагнитного поля надо пересчитывать и переосмысливать заново, потому, что все они построены на ущербной формуле зависимости от радиуса R, который никогда не был линейным параметром? Какой замысел вкладывается в выражение "квадрат радиуса"? Это ведь по физической сути перемножение двух взаимно перпендикулярных цилиндрических волн (или четырёх линейных колебаний). А ведь наука еще с одной цилиндрической волной не разобралась! Тогда пусть скажут, что имели в виду и правильно отразят в своих математических формулах.
Что такое радиус? Что такое радиус окружности? Самый простой ответ такой: радиус окружности – это отрезок прямой, которая соединяет точку на линии окружности с центром этой окружности и обозначается буквой R. И это правильно. Так просто? Не обольщайтесь! Не всё так просто! Некоторые математики могут вспомнить, что радиус окружности является нелинейной функцией двух переменных x и y и записывается формулой (для окружности с центром в начале координат): r2 = x2 +y2. И они правы! Некоторые физики могут вспомнить, что радиус окружности является результатом суммы двух взаимно перпендикулярных колебаний, сдвинутых по фазе на 90°:
R2 = x2 cos2 & + y2 sin2 &. И они тоже правы! И совсем немногие из математиков или физиков скажут, что окружность является линией поперечного сечения плоскостью поверхности цилиндрического волнового фронта - колебания некоего параметра, а радиус R этой окружности связан с периодом этого же цилиндрического колебания - нелинейной зависимостью. И этот ответ с радиусом будет самым полным. И один учёный знал такой ответ – это Иоганн Кеплер (с его третьим законом). Возможно, к похожему решению пришёл и математик Колумбийского университета Ричард С.Гамильтон. Может быть, есть и другие, но учебники об этом умалчивают. Но и первый, и второй и третий вариант представления радиуса R – они все указывают на то, что радиус R – это нелинейная функция!!! А пока что, математики всех вводят в заблуждение неправильными математическими действиями, не только с нелинейной величиной, какой является радиус R.
Примеры на ядерном уровне, при самопроизвольном сближении масс не устанавливает эффект гравитации. Что же в таком случае устанавливается? Происходит организованное стремление всех ядерных структур соответствовать тому участку пространства, где мерность времени уравновешена уже созданными параметрами, зависимыми от массы звезды или планеты от какой исходит воздействие, но это не тяготение, а темп времени.
По закону сохранения энергии мы должны бы наблюдать Вселенную, как стремительно сближающуюся. Ведь чем масса больше, тем сильнее и взаимодействие должно проявляться. На самом деле этого нет, всё именно ускоряется и разлетается в разные стороны. Но это может быть эффектом, связанным с разным временем. http://www.facenews.ua/news/2012/75917/

[Munin]

Всё ещё для сторонних читателей.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

Возьмите систему уравнений Максвелла, которая более Вам понятна и описывает взаимозависимости параметров электромагнитного поля, – это полная бессмыслица и подгонка под ответ, который иногда наблюдается в природе? Все понятия и параметры электромагнитного поля надо пересчитывать и переосмысливать заново, потому, что все они построены на ущербной формуле зависимости от радиуса R, который никогда не был линейным параметром?

Уравнения Максвелла не построены на зависимости от радиуса R.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

Какой замысел вкладывается в выражение "квадрат радиуса"?

Никакого. В теории электричества вообще нету никаких радиусов, и квадратов радиусов - тоже. Не путать с радиус-векторами. Это вещи разные, и созвучие случайно: оно происходит от латинского слова raduis - "луч". Отсюда же слова "радио" и "радиация".

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

Это ведь по физической сути перемножение двух взаимно перпендикулярных цилиндрических волн (или четырёх линейных колебаний). А ведь наука еще с одной цилиндрической волной не разобралась!

Наука прекрасно разобралась как с цилиндрической волной (для цилиндрических волн решения выражаются через функции Бесселя, найденные в 18-19 веке), так и с перемножением перпендикулярных волн.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

Некоторые физики могут вспомнить, что радиус окружности является результатом суммы двух взаимно перпендикулярных колебаний, сдвинутых по фазе на 90°:
R2 = x2 cos2 & + y2 sin2 &. И они тоже правы!

Здесь и дальше идёт чушь, бессмысленное нагромождение слов, и неверные формулы.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

окружность является линией поперечного сечения плоскостью поверхности цилиндрического волнового фронта - колебания некоего параметра

Например, волновой фронт - это не колебание.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

Примеры на ядерном уровне, при самопроизвольном сближении масс не устанавливает эффект гравитации.

Уже и с грамматикой проблемы. У глагола нет подлежащего.

Viktor_svs в сообщении #602872 писал(а):

По закону сохранения энергии мы должны бы наблюдать Вселенную, как стремительно сближающуюся.

Разумеется, закон сохранения энергии к подобной ерунде не имеет ни малейшего отношения.

[Viktor_svs]

У меня аргументов хватает и логика присутствует, а в вашей научной утопии вообще ничего нет подтверждающего ваше "электронное - дырочное" чудо. Вот и начинаете изыскивать ошибки в тексте.
<< В 1918 было доказано, что закон сохранения энергии есть математическое следствие трансляционной симметрии времени, величины сопряжённой энергии. То есть энергия условно сохраняется, потому, что законы физики не отличают разные моменты времени.>>
Вот и получается, что можно данную тему прорабатывать только логически, и лишь с тем набором материальных веществ, какие мы можем хоть как то оценить. “Закон сохранения энергии” - это "мёртвый" закон, он отражает только одно из состояний вещества, но никоем образом, ни движение во времени.
Надо же электроны движутся, тогда бы вы должны были установить изменение структуры металла, из какого и состоит проводник, а этого нет! И почему они движутся? Откуда происходит распаковка электроэнергии? А ведь все они сводятся к одному простому аналогу - получения её с помощью постоянных магнитов. Именно на данном примере зависимость, как и связь поля с энергией пространства – просматривается очень даже наглядно! Ведь только движение проводника, в виде электрической цепи, вновь способно высвобождать её из поля в электроэнергию. Её всегда нам не хватает, (не достаточно) но чем быстрее мы вращаем “цепь” тем её больше. Исходные размеры такой цепи (и размеров агрегатов) так же влияют на количество вырабатываемой энергии. Но мы всё - же замечаем, та энергия (импульс), какая была затрачена на получение магнитов, значит, и полей, не идёт, ни в какое сравнение с тем, сколько времени мы в состоянии получать энергию таким примитивным способом. Мне можно возразить и сказать, что это мы и вращаем рамку и преобразуем работу в энергию. Но так ли это? Нет, это не наше правило (какое мы выявили в виде “правой руки” при передвижении тока по проводнику), это закономерность самого пространства. Энергия в виде мгновенно действующего магнитного поля присутствует во всех случаях связанных с электричеством. Другое дело, что такую связь с пространством приписывают непонятным явлениям ядерной области.

[Toucan]

Viktor_svs, за пропаганду лженауки и злокачественное невежество, принимая во внимание предшествующие нарушения такого же плана -- бан 2 недели.

[robez]

Chifu в сообщении #601256 писал(а):

Отрицание "диалектической логики" нелогично, это аналогично отрицанию религии на основании отрицания существования бога. В статье же пишется, что слово логика многозначно и отрицание логической проблематики вне формальной логики это лишь констатация желания заниматься лишь формальной логикой, но тогда зачем отвергать логическую проблематику вне формальной логики, это абсурдно. Применение формальной логики в диалектике обязательно, но содержание и назначение у них разное.

Скажите эти типично для математиков отбрасывать все что им не нравится без всякого анализа - «Ваши построения не строгие, добавьте строгость и мы обратим на них внимание» ? Что же с ними делать? Уже показал, что не всегда получается отбросить физическое содержание, присутствующее изначально. Потому получить описания с полностью отброшенным физическим содержанием иногда не получится (что они требуют). Показал механизм зависимости логических рассуждений от характеристик физической реальности, когда символы размерности тащат за собой все законы присущие этим физическим понятиям. Например то, что символы размерности обозначающие время, не дает сформулировать утверждения в будущем времени относительно текущего времени рассуждения. Символы обозначающие другие физические характеристики потащат за собой другие физические законы ограничивая другим образом произвол в использовании символов. Осталось только рассмотреть разные формулировки отбрасывая их одну за другой и в конце концов прийти к пониманию что существуют математические объекты для которых невозможно сформулировать никакое описание и как либо использовать их в рассуждениях. То есть что формулировки математика, от которого скрывают информацию, никогда не будут эквивалентны формулировкам математика скрывающего информацию, какие бы формулировки первый не предлагал, даже вводя символы размерности явно и манипулируя ими.

Меня просто убивают вопросы – «А зачем это надо?». Действительно, это ведь не позволит строго формально описать проблемы привычным для математика образом и решать ее сидя в кабинете не отрываясь от удобного кресла. Надо награды выдавать за самый глупый вопрос какой только возможно задать в данной ситуации.

А заявление что логикой могут называться только рассуждения законы которых не меняются на протяжении этих рассуждений вместе с заявлением что математики всегда занимаются изменением законов формальных построений? Да никогда ни одну аксиому нельзя поменять посреди доказательства теоремы – формальная логика для этого неприспособленна. Мы просто получаем совершенно другую формальную систему и вынуждены все результаты отбросить и начать все доказательства заново, как будто ничего до момента изменения не существовало.

Это просто цирк какой-то, математический «comedy club».

Вот уж действительно средства достижения цели некоторые ставят превыше самой цели.

[Chifu]

Вы слишком туго формулируете проблему. Познание субъективно в смыле того, что познаёт человек с эволюционно и социально сформировавшимся в мезо-мире мозгом (который не имеет опыта операций в микро и макро мире). Отсюда, избавление от субъективности является одной из целей познания.
Объективизация происходит независимостью суждения от индивидуального сознания. Логика и математика абстрагируются от содержания и иследуют абстрактные построения. Воображение перестало оказывать физику поддержку в конце 19 века, когда специалисты стали работать в микро и макро мире, а математики приобрели опыт операций с абстракциями ещё раньше. В 20 веке произошла глубокая специализация науки, т.е. опыт специалистов стал принципиально отличаться от опыта неспециалиста. Объективность определяется теперь специалистами, а неспециалистам всё труднее воспользоваться опытом специалистов, т.е. дилетантам надо приложить значительные систематические усилия чтобы осознать опыт специалистов, т.е. субъективности в представлениях дилетантов больше, а воображение недостаточно натренировано. Дилетанты отличаются от специалистов ещё тем, что не знают проблематику специальности, но у способных дилетантов остаётся свежий взгляд на проблемы.
Когда вы говорите, что физическая реальность влияет на абстрактные упражнения математиков, то я думаю что математики луше представляют это влияние, чем нематематики. Математиков полностью изолированных от влияния физической реальности не существует.
То что вы говорите об изменении условий и правил это лишь объект с изменяющимися условиями и правилами, что должно быть зафиксировано в описании объекта, после фиксации описания оно становится доступным для тестирования на объективацию. Опытные специалисты сами могут оценить адекватность описания.
Я встречал книги по динамике логики, что подразумевалось под эти не знаю, скорее всего исследовались статистические особенности булевых последовательностей. Есть нестандартные логики целью которых было преодоление статичности классической формальной логики.

[epros]

Chifu в сообщении #602983 писал(а):

Я встречал книги по динамике логики... Есть нестандартные логики целью которых было преодоление статичности классической формальной логики.

Кстати, было бы любопытно взглянуть на какие-нибудь примеры. Насколько я знаю, при построении логик более типична как раз прямо противоположная проблема - не как внести в логику динамику, а как избавить её от ненужной динамики. В частности, когда зарождался интуиционизм и Брауэр приводил примеры случаев, в которых не следует применять закон исключённого третьего, то его обвиняли в том, что логические решения для предлагаемых им примеров зависимы от времени, а логика «не должна зависеть от времени». И интуиционистам потом пришлось долго доказывать, что у них в логику никакая зависимость от времени не закладывается.

Правила рассуждения «в принципе» могли бы меняться в ходе рассуждения. Но если это так, то они ДОЛЖНЫ меняться в соответствии с некоторыми чёткими мета-правилами, которые известны всем собеседникам - иначе они просто не поймут друг друга. А значит, уже эти НЕИЗМЕННЫЕ мета-правила де-факто становятся логикой. Так что всякая «изменчивость» из логики так или иначе должна изгоняться.

[robez]

robez в сообщении #602976 писал(а):

Например то, что символы размерности обозначающие время, не дает сформулировать утверждения в будущем времени относительно текущего времени рассуждения. Символы обозначающие другие физические характеристики потащат за собой другие физические законы ограничивая другим образом произвол в использовании символов.

Ой похоже чушь сморозил. Символы обозначающие соответствие описания определенному физическому явлению не потащат за собой законы физики этого явления, а будут вносить ограничения лишь как возникновение проблем при взаимодействии сознания математика как физического процесса при рассмотрении им физического явления. Да и вообще механизм там немного другой, а я вперед забежал не подумав. Извиняюсь.

[Esp_]

Цитата:

Кстати, я знаю чем занимались философы последние несколько столетий: В 99.99% случаев они занимались ЕРУНДОЙ. В частности, писания того же Гегеля - по большей части чушь несусветная.

Сколько точно столетий? :)

Про писания Гегеля: философию иногда тяжело трактовать однозначно. Исходные произведения Гегеля достаточно сложны для освоения. Лично мне рассказывали одну из интерпретаций, в которой данная философия выглядела очень даже логично: путем отрицания настоящего мы получаем будущее.

[robez]

to Viktor_svs

Viktor_svs в сообщении #602639 писал(а):

ЛОГИКА - совокупность наук о законах и формах правильного мышления.

Нет я не совсем о том говорю. Я имею ввиду ситуацию когда правильное мышление для одного не будет правильным для другого. Да вы и сами на это намекаете:

Цитата:

Даже двум людям сложно договориться, хотя и слова вроде бы одни и те же. Всё происходит от того, что те знания, какими обладает каждый индивидуум, не работают в едином ключе. Необходимо время для осмысления сказанному и сравнение с внутренними убеждениями. Но если и эти убеждения не
совпадают, тогда "кранты", - спокойно можно отходить в сторону, понимания не будет.

Потому проблема не в поиске правильных определений или даже наиболее общих определений. Вот к примеру
Непейвода, Николай Николаевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Является одним из основателей теории неформализуемых понятий и теории логического синтеза программ на базе конструктивных логик, создал два из четырёх известных классов конструктивных логик, разработал методику логического подхода, ставшего естественной альтернативой системному подходу.

Я могу подписаться под каждым его словом и назвал бы неформализуемым все что называет неформализуемым он, вот примеры его концепций

Цитата:

• Теория неформализуемых понятий
– Каждое действительно сложное и важное понятие активно сопротивляется формализации, порождая новую альтернативу, не учтенную ею
– Тем не менее эффективная деятельность возможна лишь на базе формализации понятий
– Необходимо четко понимать. что мы в огромном числе случаев формализуем неформализуемое.
– Любая формализация заводит в тупик, и тем быстрее и основательнее, чем более эффективна она на первых порах.
– Тупик образуется еще тогда, когда отказаться от формализации нет сил.
– Тупик становится намного труднее для выхода и основательнее, если с самого начала не позаботиться о том, чтобы осознать альтернативы существующей успешной формализации.
– Тупика можно избежать, если одновременно поддерживаются несколько несовместимых альтернатив.

Формализация неформализуемых понятий является одним из основных видов деятельности современной цивилизации. Только формализовав понятие, мы избавляемся от сомнений и можем локально успешно действовать. Но как только мы забываем о «локальности» любой успешной формализации, мы попадаем в глобальный тупик. Поэтому для любой, особенно для успешной, концепции необходима альтернатива. Более того, даже сложные формальные понятия (например, определения языков программирования) человек воспринимает как неформализуемые.

Но тут возникает проблема, поскольку для каждого случая, когда мы относим понятие к неформализуемым у него уже есть математическая модель, либо ее несложно получить после рассмотрения понятия задним числом. Потому сама концепция неформализуемого довольно сложна и проблема явно не в подборе правильного определения. Тем более что математика очень тонкий инструмент и такого упоминания было бы вполне достаточно для определения:
«Х – это неформализуемое понятие, которое нельзя обозначать символом и использовать в каких либо утверждениях»
Немного противоречиво получилось, но это дает представление о том, что для меня неформализуемое с одинаковой степенью и не может быть описано математической моделью и может быть описано математической моделью с одинаковой степенью достоверности. Другими словами, пока мы не представим абсолютно неформализуемый объект и не исследуем его свойства бесполезно давать какие-либо определения. Именно этим я и занимаюсь.

[Toucan]

Esp_ в сообщении #603097 писал(а):

Цитата:

Кстати, я знаю чем занимались философы последние несколько столетий

Esp_ , замечание за неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на исходное сообщение.
Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении. Должно получиться что-то типа

epros в сообщении #601004 писал(а):

Кстати, я знаю чем занимались философы последние несколько столетий

[epros]

robez, странное дело, почему когда я читаю то, что написал Н.Н. Непейвода, я вижу чёткий и осмысленный текст (в том числе, там, где он пишет про неформализуемые понятия), а когда я читаю Ваши сентенции типа: «Х – это неформализуемое понятие, которое нельзя обозначать символом и использовать в каких либо утверждениях», я воспринимаю это как какую-то бессмыслицу?