2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 32  След.
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение02.08.2012, 18:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros
Предлагаю эксперимент. Лишаем пациента входных воздействий (на недельку), и смотрим. Если он утихнет - можно дальше не возбуждать. Если окажется в режиме самогенерации - сдаём санитарам модераторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 08:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413

(Оффтоп)

Munin в сообщении #602395 писал(а):
epros
Предлагаю эксперимент. Лишаем пациента входных воздействий (на недельку), и смотрим. Если он утихнет - можно дальше не возбуждать. Если окажется в режиме самогенерации - сдаём санитарам модераторам.
В любом случае, могу сказать, что тест Тьюринга клиентом пока так и не пройден. :wink:
Вот я думаю, может напрямик спросить что такое "висит груша нельзя скушать"? Если ответит "лампочка" - значит точно бот. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 10:41 
Заблокирован


11/03/11

31
ЛОГИКА - совокупность наук о законах и формах правильного мышления. Но, полной логики нет в тех законах и символах, какими наука всё объясняет, так как не выявлены понятия математических символов до полного их понимания. Поверхностные наблюдения (за выявленными закономерностями) не привёли науку к выяснению внутренних процессов. А лишь создали прецедент для привлечения математического аппарата для подсчёта сил, не имеющих привязки к реальности. Сами закономерности не исходят из формул, наоборот - под закономерности подведён математический язык, какой с помощью символов и отображает данные явления. Многие манипулируют символами думая, что поступают правильно и логично, но можно уверенно сказать, нет правильного мышления в таких выкрутасах. Сил взаимодействий значительно больше присутствует, чем можно выразить каким либо символом.

Да, множественная информация создаёт иллюзию свободы выбора, а это чувство, несмотря на противоречия в самой информации, должно бы вызывать решение не следовать научному рациональному выбору. Но кто сознательно будет игнорировать знания, опыт и пытаться искать объяснения фактам? Такой подход перестал быть свойственен учёным, у них опыт, авторитет, ссылки на источники неких “проверенных” знаний - главенствуют над сутью. Вот почему наука застряла в догмах искажённых знаний, она сама стала “формой” искажающей любую информацию. Объективного познания мира давно уже нет, он существует сам по себе и на деле этот мир, не мир учёных, у них свой - существует в их головах, или в символах. Вина учёных лежит не только на математиках, а и на физиках. Математики разработали "на своей территории" безобидные”, но мощные абстрактные методы, а на "территории физиков" эти методы проявили свою мощь вовсе не безобидным образом, приучая и физика к абстрактному мышлению. Да, математика - точный и безопасный инструмент, как табуретка, если на ней сидеть. Но это опасный и "зловредный" инструмент в руках людей, какие разучились и пренебрегают задавать вопросы себе, а тем более отвечать на них. Восторжествовала наука создания абстрактных идей, в какой работает другой механизм: творчество в чистом виде, а лучше с чистого листа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Viktor_svs в сообщении #602639 писал(а):
не выявлены понятия математических символов
Что такое "понятия математических символов"?

Я, грешным делом, полагал, что "понятие" состоит из "термина" и его "определения". При этом иногда также встречаются понятия "базовые", то бишь неопределяемые - это когда понятие определяется контекстом выбранной для рассмотрения теории: например, для арифметики Пеано базовым является понятие "натурального числа" - потому что всё, о чём говорит эта теория, - натуральные числа.

Viktor_svs в сообщении #602639 писал(а):
Многие манипулируют символами думая, что поступают правильно и логично, но можно уверенно сказать, нет правильного мышления в таких выкрутасах.
Строго говоря, не совсем правильно говорить: "поступать логично". Правильно говорить: "рассуждать логично", - это всего лишь значит "рассуждать по правилам соответствующей логики". А уж насколько это "хорошо" или "правильно" - это вопрос личных оценок. Можете считать, "что рассуждать логично - это неправильно", вот только будет ли кто-нибудь тогда слушать Ваши рассуждения?

Viktor_svs в сообщении #602639 писал(а):
Объективного познания мира давно уже нет
Ура! Теперь предлагаю закрепить достигнутый успех законодательно - ввести административную ответственность за попытки "объективного познания мира". :wink:

Это чтобы учёные не пытались тратить своё время на ерунду, а занимались бы полезным делом - разработкой интересных с точки зрения возможного практического применения теорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 11:55 
Заблокирован


11/03/11

31
epros, знаете почему даже в студенческой среде (в обиходе) такой анекдот - профессор спрашивает студента: «Скажите, что такое электрический ток?» Студент долго думал, а потом сказал: «Я знал, но сейчас никак не могу вспомнить». Профессор говорит: «Непременно надо вспомнить, вы единственный человек, который знал, что такое электрический ток».

epros, если Вы такой умный - почему бы Вам не выполнить короткое требование - справиться с определением тех величин, какие наука не выявила до полного понимания? Для начала выясните четыре из них: материя, энергия, поле и время. Ведь на основе данных понятий и существует всё мироздание.

Если Вы физик или математик, то готов с Вами поспорить, только не на форуме, а в приватной беседе без ёрничаний через e-mail ViktorSviridov@yandex.ru

Даже профессиональные понятия - это вольница, какая была необходима в период первичного заселения пространства, когда каждый вновь приходящий на её просторы находил для себя какое-то отдельное понятие и самостоятельно осмысливал (осваивал) его. Сейчас же это переросло в нечто неудобное к использованию. Вот почему философы и физики не понимают друг друга. А между тем, философия, как впрочем и физика должны были брать все понятия нашего разума, посредством которых мы мыслим этот мир, и приводить их в логически взаимосвязанный порядок. Однако этого не произошло, так и сохранилась разобщённость при использовании вроде бы одних же понятий. Может это произошло потому, что в тех вариантах, в каких мы рассматриваем все явления, отсутствует внутренний процесс событий. Учитываются только крайние значения, а не последовательная цепь предшествующая конечному результату? Именно поэтому мы способны объяснить лишь то, что непременно разбавлено нашими логическими измышлениями. А мышление передаётся только посредством слов и образов. Соединяя слова между собой, мы создаём мысли. А в этих мыслях много субъективных данных, дабы свести к тому, что проявляется в "чисто физическом порядке". Но даже данный порядок насыщен явлениями, какие до сих пор не объяснены и не изучены. Вот откуда берутся, и происходят бесконечные споры, так как каждый понимает всё по своему. Даже двум людям сложно договориться, хотя и слова вроде бы одни и те же. Всё происходит от того, что те знания, какими обладает каждый индивидуум, не работают в едином ключе. Необходимо время для осмысления сказанному и сравнение с внутренними убеждениями. Но если и эти убеждения не
совпадают, тогда "кранты", - спокойно можно отходить в сторону, понимания не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Чего ж вы предлагаете обсуждение без ёрничаний, а сами начинаете с ёрничаний? Анекдоты про электрический ток и про энергию со временем - это как раз ёрничание и есть.

Профессиональные понятия для использования всегда удобны. Просто потому, что постоянно используются. Если что-то будет неудобно - его мгновенно поправят.

Физика не заботится о понятиях нашего разума. Физика заботится о законах окружающего мира. И оказывается, что понятия нашего разума часто несовершенны, и просто глупы, и физика в тот же момент плюёт на эти понятия, и вырабатывает новые. И никому ничего не должна.

Споры в основном возникают от того, что один из спорящих ни шиша не смыслит в том, о чём говорит. Например, вы ничего не знаете о физике, и о понятиях в физике. Но почему-то хотите высказаться, да ещё и претендуете на отсутствие ёрничаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 13:21 
Заблокирован


11/03/11

31
Желаете увидеть ошибки, какие (при использовании удобста) завели науку в тупик? Извольте, только Ваше мнение о том, что "мгновенно поправят" в науке не работает. Наука вообще пошла неверным путём именно благодаря математикам. Как могло произойти такое? Не заметили, что произошла подмена понятиям. Силы притяжения и отталкивания - полюса N / S заменили математическими символами, плюсами и минусами. Наверно полагали, что положительными и отрицательными потенциалами вполне можно объяснять сами взаимодействия? Но никогда не было и не существовало никаких зарядов, в том понимании, какими они представлены в виде электрона и позитрона. Даже при трении происходит подключение дипольной структуры единого поля. Образуются короткие цепи с вектором направленности, какие постоянно восполняемы и несут в своей структуре энергетические состояния, и могут быть задействованы огромные участки пространства для передачи мощной энергетики. А электрон и позитрон это не переносчики, а виды энергии. Сами они не перемещаются со своих орбит, а передают своё состояние через дипольную структуру. Каким образом подтверждено наличие зарядов, ведь доказательств до сих пор нет!? Наверно визуальный пример этому способствовал, определили, что при натирании стеклянного или эбонитового прутка отклонялись лёгкие лепестки на определённый угол? Вот и решили, что это происходит из - за разных по величине зарядов. На самом же деле подключали разные дипольные цепочки, какие сами по себе являются переносчиками состояний. А далее, решения росли как “снежный ком”. Несуществующим зарядам срочно подыскали носители материальные в виде электронов. С тех пор электронная версия не только разрослась, но и появились новые направления, какие продолжают утрамбовывать физику в яму. Закон Кулона, Гаусса, и уже присутствуют сотни направлений, какие с помощью всё того же математического аппарата навыдумывали такого относительно зарядов, что “мама не горюй”. Не было никакой нужды привлекать математику для подтверждения теории, она уместна лишь тогда, когда экспериментом доказана правота теории и необходимо дать количественную оценку явлению, объясняемого теорией.
Прочтите о ранних работах Фарадея, о силовых линиях и взаимодействиях. Несмотря на то, что уже существует математически точное описание этой субстанции Д. Максвеллом. Откуда и почему возникают неведомые силы, участвующие во всех процессах превращения поля в энергию и обратно? К примеру: нельзя понять принцип работы электрического двигателя, не имея ни малейшего представления об электричестве и магнетизме, а именно это у нас и наблюдается. Пользуясь благами электричества, мы до сих пор не в состоянии постичь смысла происходящего. Ученые знают, как это получить, знают, что с ним можно делать, но не знают почему….

 !  Toucan:
См. post602916.html#p602916

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Viktor_svs в сообщении #602670 писал(а):
почему бы Вам не выполнить короткое требование - справиться с определением тех величин, какие наука не выявила до полного понимания? Для начала выясните четыре из них: материя, энергия, поле и время.
Ничего себе "короткое" требование. Определениям этих понятий посвящены множество учебников по физике. Открывайте, да читайте. Но требовать от меня, чтобы я здесь, на форуме их для Вас кратко изложил - это довольно странно.

Кстати, что такое "полное понимание"?

Viktor_svs в сообщении #602670 писал(а):
готов с Вами поспорить, только не на форуме, а в приватной беседе без ёрничаний через e-mail ViktorSviridov@yandex.ru
Если не хотите публичного обсуждения на форуме - задавайте вопросы в личку. Емейл - это замечательно, но данные форумы ещё более замечательны тем, что поддерживают возможность ввода и отображения формул (и в личке это всё работает).

Касательно "ёрничания": В моей шутке про "объективное познание мира" есть вполне серьёзное зерно.

Viktor_svs в сообщении #602670 писал(а):
Но если и эти убеждения не
совпадают, тогда "кранты", - спокойно можно отходить в сторону, понимания не будет.
Не всё так фатально. Различия в убеждениях можно прояснить, а значит понять, почему собеседник приходит к иным выводам. Фатально - это когда нет и желания разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 13:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Viktor_svs, определите, какими свойствами должно обладать нужное вам «объяснение». Если вы их не знаете, то как отличаете объяснение от необъяснения?

Определить должны именно вы, т. к. остальных текущее положение вполне устраивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 13:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Viktor_svs, касательно Вашего последнего поста: Неужели Вы всерьёз полагаете, что Ваши дилетантские философствования на тему физических явлений - лучше физических теорий, изложенных в учебниках? Т.е. что они позволят создать полезные технические устройства лучше, чем те, которые создаются с использованием знания современной физики? Если это так, то Вам действительно лучше не писать в этих форумах, дабы не дразнить модераторов. :wink: Но на всякий случай предупреждаю, что если Вы решитесь всё это писать мне в личку, то я, конечно, Вас не "забаню", но читать всё это - не обещаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 14:04 
Заблокирован


11/03/11

31
Про опережение магнитных взаимодействий над энергией есть и в нашем мире. Если брать пример с молниями, то не очень давно выяснили, что процесс возникновения молнии многостадийный, сначала идёт “стример” сверху вниз, он создаёт первичный ионизированный канал, но ещё не светится, или светится слишком слабо, именно на этом этапе закладывается форма молнии, её изломы и разветвления; а потом идут по такому каналу жгуты - разряды, по уже готовому каналу возникает свечение, уже снизу вверх. По остаткам ионизированного канала от первой молнии часто бьёт вторая и последующие. То есть получается, что? На самом деле заряды молнии бьют от земли! Создаётся канал из магнитных диполей. Данный пример не выдуман, есть скоростные камеры, какие и позволили этот процесс отснять и затем наблюдать в замедленном режиме. Причём, подобное явление отсечки, (отставания от процесса) исследователями - практиками выявлены во всех случаях при изучении электричества. Магнитное поле пространства с неограниченной по силе энергией, уже существует в пространстве Вселенной и наличествует не только над полем планеты, но и проявляет себя по надобности.
Возьмите конденсатор с изоляторами, а лучше соберите свой, какой легко собирается и разбирается. Зарядите его от “электрофорной” машины или от городской сети (от чего удобнее). Заряженный конденсатор аккуратно разберите (в резиновых перчатках) и разложите на газетке. Далее замкните между собой пластины конденсатора (уверяю вас, ничего не будет). Затем снова аккуратно соберите конденсатор и снова замкните между собой пластины вновь собранного конденсатора - получите искру тока и услышите характерный щелчок. Этот опыт (его демонстрация была в интернете) это говорит о том, что заряд конденсатора находится в изоляторе, что полностью опровергает действующую теорию электричества. Нечто подобное происходит и с разборной лейденской банкой. http://www.youtube.com/watch?v=T5tHCH9UdmE
Есть потенциальные силы, какие суммируются, они создают и иллюзию "разряда". Не установлено, что это такое на самом деле, жгут плазмы из чего? Из плюсов и минусов? Из электронов? Наука не знает, как работает атом и что это такое? Даже как выглядит ядро его и в чём замысел вращения? Удобство восприятия полезно, но не всегда. Какие из частиц задействованы и в трансформации материальны, а какие лишь следы энергетические остающиеся во времени? Электроны это не только материя, это и след энергетический, какие они оставляют в пространстве. Они не носители энергии, а создатели её. Есть два типа диполей - ядро атома и эфирный диполь. Вот они материальны, все остальные частицы виртуальны и представляют собой энергетические состояния. Вот почему невозможно содрать электроны с атома. Наука всё исказила, нет свободных электронов в большом количестве. Оторвали крылья у бабочки (атома), но сами крылья, без тела не в состоянии перенести и квант света. Хорошо, что это произошло только в головах и в теории.

-- Пт авг 03, 2012 14:50:30 --

Epros, Вы пишите: <<Неужели Вы всерьёз полагаете, что Ваши дилетантские философствования на тему физических явлений - лучше физических теорий, изложенных в учебниках?>>

О каком интеллекте речь на форуме? Да, ранее рассмотрены разные способы изучения пространства с помощью логики математиков. В Евклидовом пространстве - носитель вещество, в пространстве Лобачевского - носителем является энергия. В пространстве Римана - носителем является информация. В идеальном пространстве Минковского - носитель Время. Но ведь пространство содержит в своей основе все приведённые понятия? А у нас основной физической пространственной моделью остается модель Минковского. А Вам как удобно его представлять? Вакуумом, эфиром, единым энергетическим пространством, а может пространством - временем?
Наберите в поисковике Аксёнов, (наш соотечественник, между прочим) наверняка обнаружите его большую статью о времени. Аксёнов создал теорию времени, умер и был забыт на десятилетия (но успел напечатать свою книгу). Именно в то самое время его мысли были прочитаны и усвоены Минковским. Сам факт того, что данная идея о времени возникла в головах трёх людей живших, в одном временном промежутке, тем не менее, позволяет провести очерёдность их высказываний буквально по годам. Понятно, что полностью высказывания не повторяют друг друга, но сама идея Аксёнова вполне могла подтолкнуть их к размышлениям на эту тему и собственным неполным выводам. А далее всю эту теорию пространственно временной модели решил расширить Эйнштейн и выдал за своё. Только он не учёл многих иных факторов, так как иллюзия линейного времени уже не приемлема для объяснения явлений физического мира. Кстати, скоро многим из вас растолкуют о “достижениях” А. Эйнштейна, как и то, в чём он ошибался. Доказательством этого послужит решение американских учёных создать фильм «Эйнштейн ошибался». Скоро все его увидят.

 !  Toucan:
См. post602916.html#p602916

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думал, вы понимаете, что является ёрничанием, а что вообще откровенным бредом. Оказывается, нет. Оказывается, вы просто ещё один свихнувшийся на тему лжефизики (сейчас таких, увы, много). Повода продолжать разговор с вами нет и быть не может. О физике вы по-прежнему не имеете ни малейшего понятия, и о природе тоже.

    [Конкретно: ни об электроне, ни о позитроне, ни о едином поле, ни о векторах направленности, ни об энергетических состояниях, ни о переносчиках, ни об орбитах, ни об уместности математики, ни о силах, ни о поле, ни об электрическом двигателе, ни об опережении магнитных взаимодействий, ни о каналах молний, ни о явлении отсечки, ни о конденсаторах, ни о потенциальных силах, ни о жгутах плазмы, ни об атомах, ни о ядре, ни о вращении, ни о частицах, ни о виртуальных частицах, ни о свободных электронах, ни о квантах света.]


-- 03.08.2012 16:05:34 --

(Оффтоп)

Viktor_svs в сообщении #602722 писал(а):
В Евклидовом пространстве - носитель вещество, в пространстве Лобачевского - носителем является энергия. В пространстве Римана - носителем является информация.

О, да это известный шизик! Эта фраза узнаваема, её можно погуглить. Он на ней свихнулся уже давно. Полнейшая бессмыслица, но как часто бывает с больными, они этой бессмысленности не замечают, а зацикливаются на формулировке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 15:29 
Заблокирован


11/03/11

31
Munin,у большинства людей методы познания другие, более правильные, прежде всего, сбор информации - фактов, осмысление их с учётом предварительного (имеющегося в сознании) варианта и далее - выводы. Информация, открытая система! Но это не значит, что каждый ею владеет в полной мере. Пока потоки информации не сольются в сознании в некий рисунок, образ, (она) эта информация не становится объективной, наполненной смыслом. В науке такого уже не наблюдается, как и смысла в том, что вы делаете. Зачем вам задавать вопросы себе? Коль вы на всё имеете уже заготовленный шаблон.
Я представил себе кучу профессоров, академиков, каких пригласил к себе на опыты астроном Козырев. И что они поняли? И если поняли, почему промолчали? Да потому, что опыты нарушали всю основу не только астрономии, но и всей физики в придачу! Почти неизменное угловое расстояние между истинным положением звёзд (за счёт магнитного возмущения) и светом исходящих от них ломает все представления о парсеках, о самом “распространении скорости света”. Нет никакого распространения ни частиц, ни магнитных движений (ну если только плазма не отрывается с самим полем и не устремляется от звёзд). В основном есть только одно – распространение энергетических состояний, условно сравнимое с волной в воде, как говорит наука, при распространении волны частицы среды не движутся вместе с волной, а колеблются около своих положений равновесия. Вместе с волной от частицы к частице среды передаётся только кинетическая энергия. Только вот среда в пространстве - времени не воздушная и не водная и передаётся энергетическое состояние, причём мгновенно.
Закон Ньютона с его квадратом расстояний не работает в пространстве вакуума, как впрочем, и знаменитый закон Эйнштейна абсолютно неправильно интерпретирован. Масса в данной формуле не равна энергии, а является замедлителем темпа времени, чем её больше, тем медленнее процессы проходят в материи. Ещё ошибка это ограничение скорости “скоростью света”. Уберите понятие пространство – расстояние, вот вам и мгновенность распространения взаимодействий. Почему можно убрать расстояние? Потому что наличие силового поля и сверхпроводниковый феномен (изъятия сопротивления из такой среды) позволяют это подразумевать и допускать. Разгон любых частиц в такой среде достигает мгновенного значения. Да и сама энергия - это нескончаемый поток энергетических состояний исходящий от всех звёзд в виде тепла, всевозможных видов излучений. А что же учёные измеряли “скорость света” за счёт зеркал? Нет, только скорость разворота диполей в материальных средах.

 !  Toucan:
См. post602916.html#p602916

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413

(Оффтоп)

Viktor_svs в сообщении #602722 писал(а):
Epros, Вы пишите: <<Неужели Вы всерьёз полагаете, что Ваши дилетантские философствования на тему физических явлений - лучше физических теорий, изложенных в учебниках?>>

О каком интеллекте речь на форуме?
Всё, когда спрашивают про одно, а начинают отвечать про другое, я дальше не читаю. Предлагаю клиента отключать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика и интеллект.
Сообщение03.08.2012, 15:54 
Заблокирован


11/03/11

31
Изыскания научного мира подобны работам бурильщиков геологических, глубинных скважин. При которых сравниваются лишь породы, изъятые из кернов, но в таком случае описания изученных явлений, с помощью подобных методов, никогда не способно дать объективной оценки, как и представления о мире, в котором вы живёте. Лишь широкий, аналитический обзор всех противоречий во многих областях, как и выявленные согласованности полученных знаний, способны сгладить сами противоречия какие уже существуют. Удовлетворено ли человечество подобными результатами? Я уверен, что нет!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 477 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 32  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group