Магнитные линии

[vovannoviy]

kostiani,
дружеский совет - занимайтесь физикой, она вам лучше дается, чем психология. (к слову, сыпать проклятиями это так по-научному))))))

[casualvisitor]

vovannoviy в сообщении #600766 писал(а):

Я всего лишь хочу представить как происходит притяжение и отталкивание с точки зрения движения частиц(в данном случае фотонов и электронов). ... У меня образное мышление ...

Вы, видимо, понимаете, что, если наглядные образы физиками в каких-то областях не используются, то это не из желания физиков усложнить жизнь себе или скрыть истину от дилетантов. Значит, правильная постановка вопроса - не "Каковы наглядные образы?", а "Почему мои образы плохи?" ... Так?

Если согласны, то попробуйте, например, как можно более четко представить себе и описать словами (составьте список свойств) те наглядные образы, который вызывают у вас слова "частица" и "движение частицы". А потом сравните эти образы с тем, что о частицах говорят учебники (и те популярные книжки, которые рекомендовал Munin). В частности, с описаниями дифракции частиц. Подумайте какие именно свойства Ваших образов соответствуют наблюдениям, а какие нет. Возможно, это приведет к изменению этих образов. Тогда ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО поищите в этих книжках описания экспериментов, которые ПРОТИВОРЕЧАТ модифицированным образам, ОПРОВЕРГАЮТ их адекватность.

[Someone]

vovannoviy в сообщении #600882 писал(а):

Кстати, что касается квантовой механики, вот отличное видео, позволяющие наглядно представить что происходило в известном двухщелевом эксперименте
http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dq ... re=related

А вот это очень любопытно. Вы не могли бы рассказать, что Вы себе наглядно представили, глядя на эту имитацию двухщелевого эксперимента? Кстати, итоговой интерференционной картины там не показали.

[vovannoviy]

casualvisitor в сообщении #600919 писал(а):

vovannoviy в сообщении #600766 писал(а):

Я всего лишь хочу представить как происходит притяжение и отталкивание с точки зрения движения частиц(в данном случае фотонов и электронов). ... У меня образное мышление ...

Вы, видимо, понимаете, что, если наглядные образы физиками в каких-то областях не используются, то это не из желания физиков усложнить жизнь себе или скрыть истину от дилетантов. Значит, правильная постановка вопроса - не "Каковы наглядные образы?", а "Почему мои образы плохи?" ... Так?

Я также понимаю, что образы вообще редко используются в физике, они часто не нужны. Наглядность в основном используют когда надо что-то объяснить студентам или для оттачивания собственного понимания.
Но в данном случае вопрос "Почему мои образы плохи?" не стоит, потому что я не могу представить что там происходит. Насчет этого у меня нет никаких образов. Мало того, в популярных лекциях Фейнмана, которые мне советовал Мунин как ответ на мои вопросы, тоже нет наглядных образов или они слишком приближенные, смутные. Кроме того, уже недели две я слежу за спором хорошо знающих физику людей (на уровне с тем же Муниным) насчет бозона Хиггса и взаимодействия фотонов с электронами. Судя по спору все они по-разному представляют что там на микроуровне происходит и не могут прийти к согласию (общему пониманию).
http://elementy.ru/blogs/users/lesnik/60982/#comments
Ну это нормально в науке когда явление еще мало изучено. Когда оно отлично изучено, то спорить просто не о чем. Вот и получается, что не только я плохо понимаю квантовомеханические процессы. А меня тут пытаются убедить, что проблема исключительно во мне, что я плохо знаю учебники.
Так что, мне бы для начала иметь хоть какой-то образ протекания процессов притяжения и отталкивания в микромире, тогда уже через чтение соответствующих книг можно будет судить правильный образ или нет. Или уж тогда признать, что четкого ответа тут пока быть не может.

[Munin]

Someone в сообщении #600923 писал(а):

А вот это очень любопытно. Вы не могли бы рассказать, что Вы себе наглядно представили, глядя на эту имитацию двухщелевого эксперимента? Кстати, итоговой интерференционной картины там не показали.

Это любопытно своей лженаучностью. Видно, что вокруг каждой частицы волны расположены кругами от частицы, в то время как в волновом пакете они должны быть расположены фронтами в направлении движения пакета. Так что это не годится как иллюстрация дебройлевских "пилотных волн". В "двухщелевом эксперименте" частицы разлетаются из каждой щели так, как если бы другой щели не существовало, так что никакой "интерференционной картины" там и не могло бы быть - неудивительно, что её постеснялись и не показали.

Были замечательные анимационные картинки wealth-а, как волновые пакеты на самом деле проходят сквозь щели, и в результате интерферируют, но увы, кажется, хостинг сдох.

-- 30.07.2012 15:12:47 --

vovannoviy в сообщении #600952 писал(а):

Я также понимаю, что образы вообще редко используются в физике, они часто не нужны.

Ровно наоборот.
Someone, не могли бы вы донести эту реплику до vovannoviy, пока он и вас не заигнорил?

vovannoviy в сообщении #600952 писал(а):

Кроме того, уже недели две я слежу за спором хорошо знающих физику людей (на уровне с тем же Муниным)...
http://elementy.ru/blogs/users/lesnik/60982/#comments

Вообще-то это оскорбление :-) Все эти люди физику не знают вообще (кроме пары эпизодически отметившихся людей, например, Клинк Надежда Юрьевна). Но воображают, что это не мешает им трепать языком. Я с этими людьми хорошо знаком.

[vovannoviy]

Someone в сообщении #600923 писал(а):

vovannoviy в сообщении #600882 писал(а):

Кстати, что касается квантовой механики, вот отличное видео, позволяющие наглядно представить что происходило в известном двухщелевом эксперименте
http://www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dq ... re=related

А вот это очень любопытно. Вы не могли бы рассказать, что Вы себе наглядно представили, глядя на эту имитацию двухщелевого эксперимента? Кстати, итоговой интерференционной картины там не показали.

На последних секундах шарики обходили препятствия - примерно так я себе раньше это и представлял, потому что не знал как еще может получатся интерференционная картина после пролета электронов через щели, если бы они летели по прямой.
Может это и неправильный образ, но хоть какой-то. А вообще, я думаю, что электроны тем больше отклоняются от прямолинейной траектории, чем ближе они пролетают с краями щелей - они как-то взаимодействуют с краями (отталкиваются от электронов крайних атомов?), а может даже выталкивают электроны из атомов на самом краю щели. Поэтому, после пролета электронов через щели большинство из них как бы поворачивает и продолжает дальше лететь прямолинейно, с некоторой потерей импульса. Я считаю, что именно разница в потере импульса и градусах поворота создает интерференционную картину. А если в щелях есть детектор, то он как-то мешает электронам взаимодействовать с краями щелей, но как я не знаю, потому что не знаю какой именно там использовался детектор (какой формы и т.д.). Такое вот у меня представление насчет этого возникло, когда в первый раз читал про этот эксперимент.

[Someone]

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

На последних секундах шарики обходили препятствия - примерно так я себе раньше это и представлял, потому что не знал как еще может получатся интерференционная картина после пролета электронов через щели, если бы они летели по прямой.
Может это и неправильный образ, но хоть какой-то. А вообще, я думаю, что электроны тем больше отклоняются от прямолинейной траектории, чем ближе они пролетают с краями щелей - они как-то взаимодействуют с краями

Конечно, взаимодействуют. Потому и отклоняются. Только это дифракция, а не интерференция. Детектор в щели не разрушает дифракцию, а интерференцию от двух щелей разрушает: если мы можем определить, через какую щель прошёл электрон (или фотон), то дифракция есть, а интерференции нет, то есть, частицы отклоняются от прямой, но вторую щель не чувствуют.

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

А если в щелях есть детектор, то он как-то мешает электронам взаимодействовать с краями щелей, но как я не знаю, потому что не знаю какой именно там использовался детектор (какой формы и т.д.).

А совершенно не важно, какой там детектор: если он позволяет определить, через какую щель прошла частица, то интерференции нет.

Что соответствует частице в обсуждаемом видеоролике?

[vovannoviy]

Someone в сообщении #600980 писал(а):

Что соответствует частице в обсуждаемом видеоролике?

На самом деле, ничего))) Уже хотя бы потому, что масштабы неверны - размеры "электрона" (капли силиконового масла) сопоставимы с размерами барьеров, что безусловно невозможно, ведь барьеры состоят из триллионов атомов и соответственно электронов и щели должны быть гигантскими по сравнению с электроном)))) Ну и конечно, в двухщелевом эксперименте нет никакой жидкости, по которой бы скользили электроны)))) Есть и другие несхожести.
Но как очень грубый и приближенный образ - этот видеоролик вполне сгодится.

[Shtorm]

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

На последних секундах шарики обходили препятствия - примерно так я себе раньше это и представлял, ......

Но дело в том, что электроны не являются ни шариками, ни кубиками...и какую они форму имеют - непонятно. У меня со школы тоже сложилось такое вот неправильное представление - что электрон - это маленький такой шарик. Можно говорить только о форме электронных облаков в атомах. Но вот вылетел валентный электрон из атома и путешествует свободно по кристаллу. Или вылетел с пучком таких же электронов в вакуум и летит с ними в вакуумной трубке. Мы уже не можем говорить о форме электронных облаков. Мы начинаем использовать опять образное представление - летящие шарики. Но ведь из-за того, что мы их представляем шариками - они шариками не становятся. Верно?

[Munin]

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

а последних секундах шарики обходили препятствия - примерно так я себе раньше это и представлял

Только реальным экспериментам это противоречит, частицы, попадающие в препятствия, отражаются или поглощаются, но не участвуют в интерференционной картине за щелями.

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

Может это и неправильный образ, но хоть какой-то.

Никакой - лучше, чем неправильный. Самообман - это худшее, что можно сделать с любознательностью.

vovannoviy в сообщении #600970 писал(а):

Я считаю, что именно разница в потере импульса и градусах поворота создает интерференционную картину.

Это от незнания того, что такое интерференционная картина.

-- 30.07.2012 16:49:32 --

vovannoviy в сообщении #600996 писал(а):

Но как очень грубый и приближенный образ - этот видеоролик вполне сгодится.

Как ложный, и лживый образ.

[vovannoviy]

Shtorm в сообщении #601002 писал(а):

Но ведь из-за того, что мы их представляем шариками - они шариками не становятся. Верно?

Верно. Но ведь нужно от чего-то отталкиваться. Если я правильно понимаю научный метод, то в нем сначала делается предположение, из него вытекают какие-то гипотезы, их потом проверяют экспериментально, и если они подтверждаются то гипотеза становится теорией, а если нет, то проверяются другие гипотезы и если все они неверны, то тогда только начальная предпосылка считается ложной. В данном случае предпосылка была в том, что все частицы шарообразные. Честно говоря, я не знаю доказана ли ее ложность или истинность или до сих пор ничего непонятно насчет формы частиц.

[hvost_soroki]

vovannoviy в сообщении #600996 писал(а):

размеры "электрона" (капли силиконового масла) сопоставимы с размерами барьеров, что безусловно невозможно, ведь барьеры состоят из триллионов атомов и соответственно электронов и щели должны быть гигантскими по сравнению с электроном))))

Это было бы так, если бы электроны всегда имели бы одинаковый размер. Но, свободный электрон имеет гигантский размер, по сравнению со связанным электроном.
Я попытался найти наглядный образ в макромире. Трудно! Но, например, аэростат увеличивает свои размеры по мере подъёма ("удаления от ядра атома").
Кроме того, если бы электроны были единой и неделимой частицей, подобно пулям из пулемёта или шарикам в упомянутом эксперименте, то никакой интерференции бы не получилось! Интерференция получается из-за того, что волну можно разделить на части, каждая из которых проходит через свою щель. Так и электрон может делиться на части, подобно волне.

ИМХО. Корпускулярно-волновой дуализм свидетельствует о том, что микрочастицы не являются материальными точками, а имеют размеры, отличные от нуля, и внутреннюю структуру.

[Shtorm]

vovannoviy в сообщении #601007 писал(а):

...или до сих пор ничего непонятно насчет формы частиц.

Ничего не понятно до сих пор. И как оно, спрашивается, будет понятно, если мы в микроскопы можем рассматривать только атомы, электронные облака и траектории элемент. частиц, а сами частицы не можем? Можем только выдвигать гипотезы. И кстати, тут ещё нужно поставить такой вопрос: а в праве ли существовать такое понятие - форма элементарной частицы? Возможно для элем. частиц такое понятие неприемлемо, также как и в космосе отсутствуют понятия "верх" и "низ".

[Munin]

vovannoviy в сообщении #601007 писал(а):

Если я правильно понимаю научный метод, то в нем сначала делается предположение, из него вытекают какие-то гипотезы, их потом проверяют экспериментально, и если они подтверждаются то гипотеза становится теорией, а если нет, то проверяются другие гипотезы и если все они неверны, то тогда только начальная предпосылка считается ложной.

Неверно, предпосылка ещё при первой проверке считается ложной.

[hvost_soroki]

vovannoviy в сообщении #601007 писал(а):

предпосылка была в том, что все частицы шарообразные. Честно говоря, я не знаю доказана ли ее ложность или истинность или до сих пор ничего непонятно насчет формы частиц.

С точки зрения математики атом, а тем более молекула, являются многомерными образованиями — всякие там орбитали и другие квантовые числа. И эти многомерия проецируются на наше (доступное нам и нашим приборам) четырёхмерие: