закон о сохранении энергии

[Developer]

Munin писал(а):

А если массу фотона всё-таки посчитать, то из соотношений $E=h\nu, \quad p=h/\lambda=h\nu/c, \quad E^2-(pc)^2=(mc^2)^2$ моментально получается $m\equiv 0$.

Если только Вы не "посчитали" всего-лишь массу покоя фотона..., то
Вам, Munin, враз удалось опровергнуть опыты Петра Николаевича Лебедева по исследованию светового давления: нет у фотона массы - нет и импульса, а, значит, и давление светового потока на освещаемую поверхность тоже отсутствует...

[zbl]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы скорость движения называете мерой движения.

Да. А у вас другие предложения?

Хмм...
С точки зрения антифилософии любая точка зрения ничуть не хуже любой другой; есть лишь общепринятая точка зрения.
Так вот общепринято мнение, что у пушечного ядра, летящего со скоростью 100 метров в секунду движения много больше, чем у тенисного мяча, летящего с той же скоростью.
По Вашему же движения у них одинаковое количество...

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Тогда интеграл тензора энергии-импульса по любому объёму (4-х мерному) равен интегралу по поверхности от его потока.

Простите, что такое "поток тензора энергии-импульса"? Я если и встречал такое словосочетание, то совсем в другом смысле.

Это я сам придумал "поток тензора энергии через 4-поверхность", чтобы покороче написать, как именно сохранение энергии-импульса следует из равенства нулю 4-дивергенции тензора энергии-импульса.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Насколько я понял из Ваших слов, говорить о движении всей Вселенной нельзя, так как движение относительно, а относительно чего движется Вселенная не понятно; правильно ли я понял?

Нет, неправильно.

Тогда я не понял, почему нельзя говорить о движении всей Вселенной (или можно?).
А если можно, то не понятно, почему не имеет смысл мера того движения.

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:

Developer писал(а):

Если только Вы не "посчитали" всего-лишь массу покоя фотона..., то
Вам, Munin, враз удалось опровергнуть опыты Петра Николаевича Лебедева по исследованию светового давления: нет у фотона массы - нет и импульса, а, значит, и давление светового потока на освещаемую поверхность тоже отсутствует...

А Munin не связывает наличие импульса с присутствием инертной массы (в основном, на тех основаниях, что масса тела из второго закона Ньютона в СТО будет относительна движения тела).

Дискуссия по массе фотона была на мой взгляд продуктивна в том смысле, что стороны пришли к выводу, что пользоваться понятием массы фотона в расчётах не удобно, хотя то и не отменяет точного смысла этого понятия.
По вопросу же об источнике гравполя образовался тупик; я намерен открыть отдельную тему, ибо у меня осталось ещё, что сказать по этому поводу, и прямые следствия тех утверждений шокирующие даже для меня самого.

[Munin]

Developer писал(а):

Munin писал(а):

А если массу фотона всё-таки посчитать, то из соотношений $E=h\nu, \quad p=h/\lambda=h\nu/c, \quad E^2-(pc)^2=(mc^2)^2$ моментально получается $m\equiv 0$.

Если только Вы не "посчитали" всего-лишь массу покоя фотона..., то
Вам, Munin, враз удалось опровергнуть опыты Петра Николаевича Лебедева по исследованию светового давления: нет у фотона массы - нет и импульса, а, значит, и давление светового потока на освещаемую поверхность тоже отсутствует...

Увы, Лебедев никогда не утверждал, что "нет у фотона массы - нет и импульса". Кажется, он вообще понятием фотона не пользовался (оно было введено годах в 20-х). А вообще рекомендую почитать СТО, тогда вы с удивлением для себя обнаружите, что у безмассовых частиц импульс по-прежнему существует.

Добавлено спустя 17 минут 6 секунд:

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы скорость движения называете мерой движения.

Да. А у вас другие предложения?

Хмм...
С точки зрения антифилософии любая точка зрения ничуть не хуже любой другой; есть лишь общепринятая точка зрения.
Так вот общепринято мнение, что у пушечного ядра, летящего со скоростью 100 метров в секунду движения много больше, чем у тенисного мяча, летящего с той же скоростью.

Нет, такой чуши нигде не общепринято. Общепринято мнение, что у ядра больше, чем у мяча (кстати, его так ещё запулить надо :-) ), количество движения (сиречь импульс), а не движение. При этом количество движения - физическая величина, а движение - вообще явление, а не величина.

С другой стороны, передвинутся и ядро, и мяч за секунду на одно и то же расстояние, так что мне кажется логичным считать, что движение у них одинаковое.

zbl писал(а):

По Вашему же движения у них одинаковое количество...

Вот про количество движения (термин, который нельзя читать по частям) я ничего не говорил.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Тогда интеграл тензора энергии-импульса по любому объёму (4-х мерному) равен интегралу по поверхности от его потока.

Простите, что такое "поток тензора энергии-импульса"? Я если и встречал такое словосочетание, то совсем в другом смысле.

Это я сам придумал "поток тензора энергии через 4-поверхность", чтобы покороче написать, как именно сохранение энергии-импульса следует из равенства нулю 4-дивергенции тензора энергии-импульса.

Боюсь, вы при этом ошиблись на одну производную. Теорема Гаусса формулируется так: интеграл по поверхности от тензора энергии-импульса (вот это называется потоком тензора) равен интегралу дивергенции этого тензора по объёму, то есть в случае сохранения энергии - нулю.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Насколько я понял из Ваших слов, говорить о движении всей Вселенной нельзя, так как движение относительно, а относительно чего движется Вселенная не понятно; правильно ли я понял?

Нет, неправильно.

Тогда я не понял, почему нельзя говорить о движении всей Вселенной (или можно?).
А если можно, то не понятно, почему не имеет смысл мера того движения.

О движении Вселенной можно говорить в том же смысле, в котором можно говорить о движении жидкости в некотором объёме, состоящем из внутренних течений, вихрей и т. п. То есть материя, составляющая Вселенную, обладает разнообразными движениями в каждой точке, и вся эта картина в целом может быть названа движением Вселенной. Какую меру вы хотите вычислить для этого движения? Среднюю скорость? Энтропию скоростей?

zbl писал(а):

А Munin не связывает наличие импульса с присутствием инертной массы (в основном, на тех основаниях, что масса тела из второго закона Ньютона в СТО будет относительна движения тела).

Чего-то я не понял про основания. Можно мне подробней узнать мою точку зрения? :-)

zbl писал(а):

Дискуссия по массе фотона была на мой взгляд продуктивна в том смысле, что стороны пришли к выводу, что пользоваться понятием массы фотона в расчётах не удобно, хотя то и не отменяет точного смысла этого понятия.

Ыыы. И что там с точным смыслом? К какому выводу я пришёл?

zbl писал(а):

По вопросу же об источнике гравполя образовался тупик; я намерен открыть отдельную тему, ибо у меня осталось ещё, что сказать по этому поводу, и прямые следствия тех утверждений шокирующие даже для меня самого.

Ооо. Не забудьте рассмотреть уравнение Пуассона для уточнения смысла понятия "источник поля".

[Developer]

Munin писал(а):

А вообще рекомендую почитать СТО, тогда вы с удивлением для себя обнаружите, что у безмассовых частиц импульс по-прежнему существует.

Да я ведь не о том, а о том, что Ваше выражение для "безмассовых" частиц не следовало бы записывать в виде $\quad E^2-(pc)^2=(mc^2)^2$, а следовало бы сразу записать как $ E=pc$, откуда и возникает величина импульса фотона $p=\frac{E} {c}$, тогда и опыты Петра Николаевича Лебедева окажутся как нельзя к столу...

[zbl]

Munin писал(а):

Общепринято мнение, что у ядра больше, чем у мяча (кстати, его так ещё запулить надо :-) ), количество движения (сиречь импульс), а не движение.

Количество движения (импульс) -- это мера движения.
Мера движения для того и нужна, чтобы сравнивать разные движения между собой.
Вы мерой движения называете скорость движения, а не энергию и импульс (и момент, как меру вращательного движения); если укажете приличную книгу или статью, в которой проводиться аналогичная точка зрения, то я тогда испытаю смещение точек отсчёта в личной оценке перспектив развития современной евро-американской цивилизации...

Munin писал(а):

интеграл по поверхности от тензора энергии-импульса (вот это называется потоком тензора) равен интегралу дивергенции этого тензора по объёму, то есть в случае сохранения энергии - нулю.

Именно то, что и хотелось донести, но сформулировать толком не удалось.

Munin писал(а):

Какую меру вы хотите вычислить для этого движения?

Энергию.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

А Munin не связывает наличие импульса с присутствием инертной массы (в основном, на тех основаниях, что масса тела из второго закона Ньютона в СТО будет относительна движения тела).

Чего-то я не понял про основания. Можно мне подробней узнать мою точку зрения?

Она такова: раз второй закон Ньютона в СТО имеет другой вид (похожий, но масса там будет относительна), то и о массе движущего тела говорить не стоит (можно, если хочется, но толку мало).

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Дискуссия по массе фотона была на мой взгляд продуктивна в том смысле, что стороны пришли к выводу, что пользоваться понятием массы фотона в расчётах не удобно, хотя то и не отменяет точного смысла этого понятия.

Ыыы. И что там с точным смыслом? К какому выводу я пришёл?

Что об отличной от нуля массе фотона говорить не стоит по соображениям "здорового прагматизма".

Munin писал(а):

Не забудьте рассмотреть уравнение Пуассона для уточнения смысла понятия "источник поля".

Само собой, приходится сравнивать уравнения Максвелла и уравнения Эйнштейна.
Я это уже пытался делать...

[Developer]

Вот, на мой взгляд, интересные примеры триады "количество-качество-мера" для физических величин, в том числе и внесистемных:
количество: 100; 60; 5; 1; 0,1;
качество: энергия; сила света; мощность; масса; импульс морского судна;
мера: джоуль; свеча; лошадиная сила; берковец; судовая тонна-узел.
В системе СИ эти меры и их количество будут такими: 100 Дж; 60 кд; 735,499 Вт; 163,805 кг; 466,696 кг м/с.

[zbl]

Developer писал(а):

Вот, на мой взгляд, интересные примеры триады "количество-качество-мера" для физических величин, в том числе и внесистемных

К вопросу, что такое мера вообще и мера движения в частности, который, предвижу, непринципиален:

Гегель писал(а):

Все вещи имеют свою меру, т.е. количественную определенность, и для них безразлично, будут ли они более или менее велики; но вместе с тем это безразличие также имеет свой предел, при нарушении которого (при дальнейшем увеличении или уменьшении) вещи перестают быть тем, чем они были.

Энгельс писал(а):

$mv$ - это механическое движение, измеряемое механическим же движением; $\frac{mv^2}{2}$ - это механическое движение, измеряемое его способностью превращаться в определенное количество другой формы движения. ...эти меры движения не противоречат друг другу, так как они различного характера.

[Munin]

хвилософия... то, что Энгельс не знал термина "количество движения", характеризует только самого Энгельса... если это не ляп переводчика.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Developer писал(а):

Да я ведь не о том, а о том, что Ваше выражение для "безмассовых" частиц не следовало бы записывать в виде $\quad E^2-(pc)^2=(mc^2)^2$, а следовало бы сразу записать как $ E=pc$, откуда и возникает величина импульса фотона $p=\frac{E} {c}$, тогда и опыты Петра Николаевича Лебедева окажутся как нельзя к столу...

А чего это для безмассовых частиц исключение делать? Достаточно положить $m=0$, тогда это выражение само появится.

Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:

zbl писал(а):

Вы мерой движения называете скорость движения, а не энергию и импульс (и момент, как меру вращательного движения); если укажете приличную книгу или статью, в которой проводиться аналогичная точка зрения

А давайте вы укажете приличную книгу или статью, в которой проводится ваша точка зрения? Лучше даже так, не приличную, а физическую.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Какую меру вы хотите вычислить для этого движения?

Энергию.

Только вот беда, энергия, как мы выяснили, есть интеграл по гиперповерхности. А гиперповерхностей таких можно провести несколько. Разных. Которые будут давать разные величины энергии.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

А Munin не связывает наличие импульса с присутствием инертной массы (в основном, на тех основаниях, что масса тела из второго закона Ньютона в СТО будет относительна движения тела).

Чего-то я не понял про основания. Можно мне подробней узнать мою точку зрения?

Она такова: раз второй закон Ньютона в СТО имеет другой вид (похожий, но масса там будет относительна), то и о массе движущего тела говорить не стоит (можно, если хочется, но толку мало).

Мило, очень мило. Вижу, вас жизненный опыт ещё не отучил говорить за окружающих.

Так вот:
1. Второй закон Ньютона в СТО имеет ровно тот же вид, что и в классике: $\mathbf{F}=\frac{d\mathbf{p}}{dt}.$
2. О массе движущегося тела говорить стоит: $\mathbf{p}=m\gamma\mathbf{v}, \quad E=m\gamma.$ В случае $v=c \quad \gamma=\infty,$ так что $m=\frac{E}{\infty}=0.$

Кстати, напоминаю, в СТО вы не можете указать никаких примеров движения фотона по Второму закону Ньютона.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Дискуссия по массе фотона была на мой взгляд продуктивна в том смысле, что стороны пришли к выводу, что пользоваться понятием массы фотона в расчётах не удобно, хотя то и не отменяет точного смысла этого понятия.

Ыыы. И что там с точным смыслом? К какому выводу я пришёл?

Что об отличной от нуля массе фотона говорить не стоит по соображениям "здорового прагматизма".

Ну это более-менее похоже на правду...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Не забудьте рассмотреть уравнение Пуассона для уточнения смысла понятия "источник поля".

Само собой, приходится сравнивать уравнения Максвелла и уравнения Эйнштейна.
Я это уже пытался делать...

И как, получили что-нибудь отличающееся от изложенного в МТУ?

[zbl]

Munin писал(а):

хвилософия... то, что Энгельс не знал термина "количество движения", характеризует только самого Энгельса... если это не ляп переводчика.

Энгельс заморачивался не количеством движения (импульсом), а мерой движения (из коих двух импульс одна).

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы мерой движения называете скорость движения, а не энергию и импульс (и момент, как меру вращательного движения); если укажете приличную книгу или статью, в которой проводиться аналогичная точка зрения

А давайте вы укажете приличную книгу или статью, в которой проводится ваша точка зрения? Лучше даже так, не приличную, а физическую.

http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t7806.html
Признанная классика, между прочим; как хорошо, что стала теперь широко доступна (пусть даже и на Свалке Информации).

Munin писал(а):

Только вот беда, энергия, как мы выяснили, есть интеграл по гиперповерхности. А гиперповерхностей таких можно провести несколько. Разных. Которые будут давать разные величины энергии.

А я возьму, да по 4-объёму проинтегрирую -- он ж-то один...

Munin писал(а):

Вижу, вас жизненный опыт ещё не отучил говорить за окружающих.

Если они сами этого просят, не вижу причин им в этом отказывать...

Munin писал(а):

Кстати, напоминаю, в СТО вы не можете указать никаких примеров движения фотона по Второму закону Ньютона.

Вам их приводили два: 1) вокруг Солнца, 2) в опытах Лебедева.

Munin писал(а):

И как, получили что-нибудь отличающееся от изложенного в МТУ?

Я не успел ничего получить, в дискуссии образовался тупичёк.
А кто такой МТУ?

[Munin]

zbl писал(а):

Munin писал(а):

хвилософия... то, что Энгельс не знал термина "количество движения", характеризует только самого Энгельса... если это не ляп переводчика.

Энгельс заморачивался не количеством движения (импульсом), а мерой движения (из коих двух импульс одна).

Вы, кажется, не поняли. Энгельс в физике не авторитет.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы мерой движения называете скорость движения, а не энергию и импульс (и момент, как меру вращательного движения); если укажете приличную книгу или статью, в которой проводиться аналогичная точка зрения

А давайте вы укажете приличную книгу или статью, в которой проводится ваша точка зрения? Лучше даже так, не приличную, а физическую.

http://ufn.ioc.ac.ru/archive/russian/ab ... t7806.html
Признанная классика, между прочим; как хорошо, что стала теперь широко доступна (пусть даже и на Свалке Информации).

Я про эту "признанную классику" узнал впервые от вас. Фамилии Сорокина раньше не встречал (хотя ведущих физиков середины XX века себе представляю). Сама работа по терминологии расходится с принятой уже тогда терминологией ("интеграл движения" в "Механике" Ландау, Пятигорского, 1940). Кроме терминологии возражений к работе нет, но и интереса она не представляет (рассмотрены идеи пространства-времени в трёхмерном формализме).

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Только вот беда, энергия, как мы выяснили, есть интеграл по гиперповерхности. А гиперповерхностей таких можно провести несколько. Разных. Которые будут давать разные величины энергии.

А я возьму, да по 4-объёму проинтегрирую -- он ж-то один...

И получите физически бессмысленную величину.
Кроме того, он тоже не один, его верхнюю границу по-разному провести можно...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Вижу, вас жизненный опыт ещё не отучил говорить за окружающих.

Если они сами этого просят, не вижу причин им в этом отказывать...

Только я вас не просил на момент написания вами сообщения http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=58463#58463 . А вы высказались. Видимо, в ответе на эту наглость я недостаточно явно обозначил свой сарказм, и он остался вами незамеченным.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Кстати, напоминаю, в СТО вы не можете указать никаких примеров движения фотона по Второму закону Ньютона.

Вам их приводили два: 1) вокруг Солнца, 2) в опытах Лебедева.

Только увы, случай 1 есть задача ОТО, а не СТО, а 2 (кстати, и 1 тоже) просто не относится к фотонам. Излишне добавлять, что ни к тому, ни к другому Второй закон Ньютона не имеет отношения.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

И как, получили что-нибудь отличающееся от изложенного в МТУ?

Я не успел ничего получить, в дискуссии образовался тупичёк.
А кто такой МТУ?

Ч. Мизнер, К. Торн, Дж. Уилер, Гравитация, В 3 т., Т. 1 - М.: Мир, 1977. - С. 447-448.

[zbl]

Munin писал(а):

Вы, кажется, не поняли. Энгельс в физике не авторитет.

А-а.
Понятно.

Munin писал(а):

Я про эту "признанную классику" узнал впервые от вас.

Охотно верю.

Munin писал(а):

Кроме того, он тоже не один, его верхнюю границу по-разному провести можно...

Oops; опять не один...
Ну что ж поделаешь; усреднить его тогда придётся по всем возможным границам; или взять ту границу, которая нужна в данной задаче.

Munin писал(а):

Только я вас не просил на момент написания вами сообщения http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=58463#58463 . А вы высказались.

Я считаю лишним каждый раз дописывать к каждому своему утверждению "как мне видится", "по моему личному мнению" и подобное, ибо и так, думается, ясно, что то, что я понял из Ваших слов -- это только моё впечатление; и, если я скажу "Вы считаете, что...", то это автоматически означает "насколько я понял из Ваших слов, Вы считаете, что...".
Если Вам моё мнение показалось ошибочным, то лучше было бы его поправить, сказав "нет, Вы ошибаетесь, я считаю иначе, а именно...".

Munin писал(а):

Только увы, случай 1 есть задача ОТО, а не СТО, а 2 (кстати, и 1 тоже) просто не относится к фотонам. Излишне добавлять, что ни к тому, ни к другому Второй закон Ньютона не имеет отношения.

Если посадить фотон в ящик, и начать измерять массу того, кто сидит в ящике (и инертную и гравитационную), то будет получен осмысленный результат; более того, не измеряя скорости или спиральности фотона в ящике, мы никак не сможем догадаться, что в ящике у нас безмассовая частица.
Здесь те измерения будут проводиться именно по второму закону Ньютона.
Мы ж это, вроде бы, всё уже выяснили: о массе фотона не стоит говорить по соображениям "здорового прагматизма", а по соображениям же любого нездорового прагматизма можно говорить столько, сколько требуется.

Munin писал(а):

Второй закон Ньютона в СТО имеет ровно тот же вид, что и в классике: $\mathbf{F}=\frac{d\mathbf{p}}{dt}.$

Действительно, иногда в голове вертится что-то на подобие "простой, как размерная трансмутация точных формфакторов"...
Это выражение будет законом Ньютона только, если $\vec p=m \vec v$, а, если $\vec p= m \gamma \vec v$, то это что угодно, только не второй закон Ньютона.

[Munin]

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Я про эту "признанную классику" узнал впервые от вас.

Охотно верю.

Ну и? Заявления про "признанную классику" доказывать будете? Где на эту работу встречаются ссылки?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Кроме того, он тоже не один, его верхнюю границу по-разному провести можно...

Oops; опять не один...
Ну что ж поделаешь; усреднить его тогда придётся по всем возможным границам;

С какими весами?

zbl писал(а):

или взять ту границу, которая нужна в данной задаче.

Так задачу-то вы ставите. Какая граница вам нужна?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Только я вас не просил на момент написания вами сообщения http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=58463#58463 . А вы высказались.

Я считаю лишним каждый раз дописывать к каждому своему утверждению "как мне видится", "по моему личному мнению" и подобное

Всё бы хорошо, но это умолчание теряет силу в тот момент, когда вы явно пишете другое: "по личному мнению такого-то". Согласно правил нашей русской гртмк.

zbl писал(а):

Если Вам моё мнение показалось ошибочным, то лучше было бы его поправить, сказав "нет, Вы ошибаетесь, я считаю иначе, а именно...".

Прежде всгео мне показалась интересной ваша наглость. Что поправить - это уже был второй вопрос, с которым я разобрался.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Только увы, случай 1 есть задача ОТО, а не СТО, а 2 (кстати, и 1 тоже) просто не относится к фотонам. Излишне добавлять, что ни к тому, ни к другому Второй закон Ньютона не имеет отношения.

Если посадить фотон в ящик, и начать измерять массу того, кто сидит в ящике (и инертную и гравитационную), то будет получен осмысленный результат

Увы, нет. Потому что фотон не "сидит": он летает. Если оговорить кучу дополнительных условий (типа идеальных отражающих стенок и времени измерений, превышающего все времена изменения всех величин), то может получиться осмысленный результат, которого вы хотите. Если эту кучу дополнительных условий оговорить немного по-другому - получится другой осмысленный результат. А без этих условий получается только безответственная болтовня.

zbl писал(а):

более того, не измеряя скорости или спиральности фотона в ящике, мы никак не сможем догадаться, что в ящике у нас безмассовая частица.

Сможем. У фотона "гравитационная масса" поперёк - ровно в два раза больше, чем "вдоль". Так что сможем не только догадаться, но и найти ориентацию его движения.

zbl писал(а):

Здесь те измерения будут проводиться именно по второму закону Ньютона.

Только этот закон Ньютона будет относиться уже к ящику, так что это ничего не доказывает.

zbl писал(а):

Мы ж это, вроде бы, всё уже выяснили: о массе фотона не стоит говорить по соображениям "здорового прагматизма", а по соображениям же любого нездорового прагматизма можно говорить столько, сколько требуется.

Увы, по соображениям нездорового прагматизма тоже нельзя. Чтобы о ней говорить, недостаточно нездоровья: от прагматизма тоже придётся отказаться.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Второй закон Ньютона в СТО имеет ровно тот же вид, что и в классике: $\mathbf{F}=\frac{d\mathbf{p}}{dt}.$

Действительно, иногда в голове вертится что-то на подобие "простой, как размерная трансмутация точных формфакторов"...
Это выражение будет законом Ньютона только, если $\vec p=m \vec v$, а, если $\vec p= m \gamma \vec v$, то это что угодно, только не второй закон Ньютона.

Увы, определение импульса во Второй закон Ньютона не входит. У Ньютона это Определение II.

[zbl]

Munin писал(а):

Ну и? Заявления про "признанную классику" доказывать будете?

Беспроблем.
Но, может, сперва вернёмся к сути вопроса, или же эта статья не приличная или не "хотябы физическая"?

Munin писал(а):

С какими весами?

Ну,... по микроканоническому распределению, наверное.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

или взять ту границу, которая нужна в данной задаче.

Так задачу-то вы ставите. Какая граница вам нужна?

Ну, скажем, проинтегрировать от момента рождения Вселенной до момента её неминуемой гибели (который современная космологиия пока в основном склонна считать бесконечно отстоящим).

zbl писал(а):

Я считаю лишним каждый раз дописывать к каждому своему утверждению "как мне видится", "по моему личному мнению" и подобное

Munin писал(а):

Всё бы хорошо, но это умолчание теряет силу в тот момент, когда вы явно пишете другое: "по личному мнению такого-то". Согласно правил нашей русской гртмк.

Странноватое у Вас "русское ухо" (выражение Даля); это кто ж, интересно, возьмётся утверждать, что доподленно знает чужое мнение?
А если и так очевидно, что чужое мнение знать точно нельзя, то зачем же это постоянно подчёркивать?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Если Вам моё мнение показалось ошибочным, то лучше было бы его поправить, сказав "нет, Вы ошибаетесь, я считаю иначе, а именно...".

Прежде всгео мне показалась интересной ваша наглость. Что поправить - это уже был второй вопрос, с которым я разобрался.

Ну, мне-то Ваш флуд не мешает; а модераторы в отключке пока...

Munin писал(а):

Потому что фотон не "сидит": он летает. Если оговорить кучу дополнительных условий

Дело всё в том, что, если возьмёте массивную частицу, то получите те же в точности неоднозначности.
Если их устраните (например, чтобы убрать зависимость от направления движения, напихав побольше частиц), то тот же способ применим и в отношении фотонов.

Munin писал(а):

У фотона "гравитационная масса" поперёк - ровно в два раза больше, чем "вдоль".

А с массивной частицей той же энергии в чём конкретно разница?

Munin писал(а):

Только этот закон Ньютона будет относиться уже к ящику, так что это ничего не доказывает.

Страшно даже представить тот способ измерения массы движущейся частицы, который Вы сочтёте корректным.

Munin писал(а):

Увы, по соображениям нездорового прагматизма тоже нельзя. Чтобы о ней говорить, недостаточно нездоровья: от прагматизма тоже придётся отказаться.

Экий Вы педант.
Ну, хорошо, "по соображениям же здорового непрагматизма..." -- так лучше?
Или Вы настаиваете только на "по соображениям нездорового непрагматизма..."?

Munin писал(а):

Увы, определение импульса во Второй закон Ньютона не входит. У Ньютона это Определение II.

То есть Вы понимаете второй закон Ньютона безотносительно определений понятий в нём фигурирующих? просто как зависимость между двумя трансцедентальными аперцепциями $\vec F$ и $\vec p$?

[Munin]

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Ну и? Заявления про "признанную классику" доказывать будете?

Беспроблем.
Но, может, сперва вернёмся к сути вопроса, или же эта статья не приличная или не "хотябы физическая"?

А суть дела эту статью не затрагивает.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

С какими весами?

Ну,... по микроканоническому распределению, наверное.

Микроканоническое распределение условий задачи? Оригинально, оригинально...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

или взять ту границу, которая нужна в данной задаче.

Так задачу-то вы ставите. Какая граница вам нужна?

Ну, скажем, проинтегрировать от момента рождения Вселенной до момента её неминуемой гибели (который современная космологиия пока в основном склонна считать бесконечно отстоящим).

Ну бесконечность и получите. Легче стало?

zbl писал(а):

А если и так очевидно, что чужое мнение знать точно нельзя, то зачем же это постоянно подчёркивать?

Мне-то это очевидно, но мне не очевидно, что это очевидно вам. По тем же причинам, кстати.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Потому что фотон не "сидит": он летает. Если оговорить кучу дополнительных условий

Дело всё в том, что, если возьмёте массивную частицу, то получите те же в точности неоднозначности.

Не те же.

zbl писал(а):

Если их устраните (например, чтобы убрать зависимость от направления движения, напихав побольше частиц), то тот же способ применим и в отношении фотонов.

Массивные частицы при этом можно охладить до нерелятивистских температур. С газом фотонов этого сделать нельзя. Кстати, газ фотонов ещё и бесстолкновительный, так что не умеет приходить в состояние равновесия...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

У фотона "гравитационная масса" поперёк - ровно в два раза больше, чем "вдоль".

А с массивной частицей той же энергии в чём конкретно разница?

В том, что у неё не в два.

Надо брать не ту же энергию, а тот же гамма-фактор. Если сумеете...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Только этот закон Ньютона будет относиться уже к ящику, так что это ничего не доказывает.

Страшно даже представить тот способ измерения массы движущейся частицы, который Вы сочтёте корректным.

Угу, бойтесь...

На самом деле, если бы фотон взаимодействовал хоть как-нибудь, кроме как гравитационно, проблемы бы не было.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Увы, по соображениям нездорового прагматизма тоже нельзя. Чтобы о ней говорить, недостаточно нездоровья: от прагматизма тоже придётся отказаться.

Экий Вы педант.
Ну, хорошо, "по соображениям же здорового непрагматизма..." -- так лучше?
Или Вы настаиваете только на "по соображениям нездорового непрагматизма..."?

Да, настаиваю.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Увы, определение импульса во Второй закон Ньютона не входит. У Ньютона это Определение II.

То есть Вы понимаете второй закон Ньютона безотносительно определений понятий в нём фигурирующих?

Нет, не безотносительно, но почему бы не скорректировать величины, и сохранить соотношение между ними?

zbl писал(а):

просто как зависимость между двумя трансцедентальными аперцепциями $\vec F$ и $\vec p$?

Экие вы слова матерные знаете...

[zbl]

Munin писал(а):

А суть дела эту статью не затрагивает.

Согласен.
Суть дела в том, что энергия и импульс повсеместно считаются мерами движения, а не скорость.

Munin писал(а):

Микроканоническое распределение условий задачи? Оригинально, оригинально..

Нет, не условий, а пределов интегрирования.

Munin писал(а):

Ну бесконечность и получите. Легче стало?

Конечно, легче; знать, энергия всей Вселенной бесконечна (ибо иначе в том результате должен был бы быть нуль).

Munin писал(а):

Мне-то это очевидно, но мне не очевидно, что это очевидно вам. По тем же причинам, кстати.

Вы меня вконец запутали; мне теперь уже ничего не очевидно.

Munin писал(а):

Надо брать не ту же энергию, а тот же гамма-фактор. Если сумеете...

Если взять гамма-фактор, а не энергию, то разумеется будет по-разному.
А почему энергию-то брать нельзя?

Munin писал(а):

На самом деле, если бы фотон взаимодействовал хоть как-нибудь, кроме как гравитационно, проблемы бы не было.

Н-да... действительно...
Ну, внутри сверхпроводника фотон взаимодействует так хитро, что даже приобретает массу покоя, но, думается, все подобные случаи не показательны...

Munin писал(а):

Нет, не безотносительно, но почему бы не скорректировать величины, и сохранить соотношение между ними?

Что значит "скорректировать"?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

просто как зависимость между двумя трансцедентальными аперцепциями $\vec F$ и $\vec p$?

Экие вы слова матерные знаете...

Это не я, а Кант; на него и жалуйтесь.