закон о сохранении энергии

[zbl]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Если знаю энергию в одной системе отсчёта, всегда вычислю её в другой.

Не-а. Гиперповерхность другая.

То есть, зная одну измеримую физвеличину в одной системе отсчёта, я не смогу её вычислить в любой другой системе отсчёта?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

А, когда он от зеркала отражается, на него тоже никакие силы не действуют?

Да. Механизм отражения несиловой.

Второй закон Ньютона нарушается? только в СТО для фотона или и в классмехе тоже?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Предвижу замечание о том, что фотон поглащается зеркалом, а потом испускается им.
Но речь здесь опять не о фотоне, а о частице с нулевой массой покоя, ударяющейся о стенку.

Видите ли, чтобы о такой частице говорить, вам её надо сначала предъявить. Если вы предъявляете фотон, то он взаимодействует только электромагнитно, и только поглощением и испусканием.

Подозреваю, что Вы считаете, что Землю никак нельзя представить материальной точкой: она ж большая такая.

Munin писал(а):

Во-первых, не бывает "всех остальных силовых полей". Во-вторых, электромагнитное - переводится. Собственно, с него и началась СТО.

А Вы электродинамику со СТО не путаете часом?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вес -- это сила, с которой груз действует на опору.
Какая разница, в какой системе отсчёта его измерять? всё равно придётся сравнивать вес груза с весом эталона в той же системе отсчёта.

Здесь очень не хватает формализации понятий опоры и эталона.

Это Вам в палату мер и весов.
В РФ она тут:
http://www.vniim.ru/

Munin писал(а):

Если у вас частица летит со скоростью 0,99995 c, вы не сможете разогнать всю лабораторию, чтобы измерить её массу в системе покоя. С нейтрино и фотонами ещё труднее.

Чтобы измерить массу в системе покоя не обязательно лабораторию разгонять, можно ещё и частицу остановить (если не фотон).
Вот потому, что фотон остановить нельзя, потому и массы покоя у него нет, и равна она нулю лишь формально.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Дело в том, что мне попрежнему страшно себе представить способ измерения массы движущейся частицы, который Вы сочли бы корректным.

А что вас пугает? Измерение энергии? Измерение импульса?

Чем прямое измерение от косвенного отличается помните?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы действительно думаете, что не заметите, если мимо просвистит Луна, а не яблоко?

По свисту - замечу.

А в вакууме?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Если намекнёте способ прямого измерения $E^2 - p^2$, то есть такого, что не требует измерения ни $E$, ни $p$, то можно будет его назвать массой.

Дикое условие. Чем оно обосновано?

Необходимостью построения системы единиц, удовлетворяющей международному стандарту.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Но, так как мы потом отношение масс хотим вычислять, то отношение-то безразмерным должно получится, а значит масса покоя в нём просто сократиться и на ответ не повлияет.

Значит, всё это вообще от массы не зависит, и так массу определить нельзя?

Как раз таки и зависит.

Вы же сказали, что сократится?

Она и сократится, только отношение $\frac{E}{m_0}$ и останется.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Я к тому и веду, что отношение масс вдоль и поперёк движения может быть или константой, или зависеть только от $\frac{E}{m_0}$.

То есть от гамма-фактора, то есть от скорости. И вовсе не от массы.

Конечно, не от массы; мы отношение масс ищем, зачем нам ещё-то одна масса?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Константой оно быть не может, так как при нулевой скорости движения оно равно единице.
В уме я не могу сосчитать, каким оно будет при любой скорости и, соответствено, для фотона.

А на бумажке?

Зачем? у Вас другой результат получается?

Munin писал(а):

То есть при бесконечной энергии? И как бы вы предложили её достичь? Напоминаю, для отдельного фотона.

Не для отдельного фотона, а для отдельной массивной частицы.
А на шкале моего прибора для измерения энергии какое самое большое число?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Иными словами, ультрарелятивистская частица не обязана иметь малую массу и двигаться с большой скоростью, она может иметь и большую массу; нужно только, чтобы энергия была велика по сравнению с массой покоя.

Ультрарелятивистская - да. Световая (изотропная) - нет.

В рамках физики, а не математики, Вы не сможете отличить ультрарелятивистскую частицу от "световой".

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть физика, а есть математика; они теперь очень похожи, но путать их, всё таки, не стоит.

К чему я вас и призываю.

Так, и я Вас к тому же.

[Munin]

zbl писал(а):

То есть, зная одну измеримую физвеличину в одной системе отсчёта, я не смогу её вычислить в любой другой системе отсчёта?

Локальную - сможете. Для нелокальной встаёт вопрос, что входит в определение физвеличины, а что - в её параметризацию. (Для локальной точка - параметр, а репер входит в определение.)

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

А, когда он от зеркала отражается, на него тоже никакие силы не действуют?

Да. Механизм отражения несиловой.

Второй закон Ньютона нарушается?

Почему нарушается? Просто неприменим. Вы же не требуете, чтобы он применялся к радуге в небе, к ряби на воде, к эху в горах.

zbl писал(а):

только в СТО для фотона или и в классмехе тоже?

Напомню, что понятие фотона вообще отсутствует как в СТО, так и в классмехе.

В СТО части рассматриваются кратковременные световые импульсы, которые неформально называются фотонами (я этого не одобряю), но теория света в СТО - классическая электродинамика. В классмехе теории света вообще нет.

Второй закон Ньютона относится к механике (динамике). В электродинамике его нет (если покажете, скажу спасибо). Таким образом, Второй закон Ньютона к свету ни в классмехе, ни в СТО не относится.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Предвижу замечание о том, что фотон поглащается зеркалом, а потом испускается им.
Но речь здесь опять не о фотоне, а о частице с нулевой массой покоя, ударяющейся о стенку.

Видите ли, чтобы о такой частице говорить, вам её надо сначала предъявить. Если вы предъявляете фотон, то он взаимодействует только электромагнитно, и только поглощением и испусканием.

Подозреваю, что Вы считаете, что Землю никак нельзя представить материальной точкой: она ж большая такая.

Иногда можно. (Например: рассматривая движение Земли вокруг Солнца с точностью не больше $10^{-4}$.) Одна беда: Землю нельзя представить частицей с нулевой массой покоя, ударяющейся о стенку. Что-то мешает, вы не подскажете что?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Во-первых, не бывает "всех остальных силовых полей". Во-вторых, электромагнитное - переводится. Собственно, с него и началась СТО.

А Вы электродинамику со СТО не путаете часом?

Не путаю. Электродинамика - всего лишь часть СТО. А откуда возник ваш вопрос? Вы не в курсе, что электродинамика переводится из классической физики в СТО? Достаточно удивительно было бы, если бы ваши познания о СТО находились на таком уровне...

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Здесь очень не хватает формализации понятий опоры и эталона.

Это Вам в палату мер и весов.

Не мне, а вам. А я подожду снаружи, пока вам объяснят все привходящие сложности.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Если у вас частица летит со скоростью 0,99995 c, вы не сможете разогнать всю лабораторию, чтобы измерить её массу в системе покоя. С нейтрино и фотонами ещё труднее.

Чтобы измерить массу в системе покоя не обязательно лабораторию разгонять, можно ещё и частицу остановить (если не фотон).

А кто вам сказал, что это правомерно? Что при этом измеряемая характеристика (вес, если не ошибаюсь) не изменится? Впрочем, можете останавливать частицу, и измерять вес, только при одном условии: вы разгоните Землю до той же скорости в противоположном направлении :-)

zbl писал(а):

Вот потому, что фотон остановить нельзя, потому и массы покоя у него нет, и равна она нулю лишь формально.

Э нет, не формально, а по определению в виде формулы.

zbl писал(а):

Чем прямое измерение от косвенного отличается помните?

Тем, что прямых на свете не бывает. Ещё вопросы?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы действительно думаете, что не заметите, если мимо просвистит Луна, а не яблоко?

По свисту - замечу.

А в вакууме?

А в вакууме не свистит, зараза.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Если намекнёте способ прямого измерения $E^2 - p^2$, то есть такого, что не требует измерения ни $E$, ни $p$, то можно будет его назвать массой.

Дикое условие. Чем оно обосновано?

Необходимостью построения системы единиц, удовлетворяющей международному стандарту.

Вы сами-то в Палату мер и весов ходили? Где вы там увидели требование прямого измерения?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Как раз таки и зависит.

Вы же сказали, что сократится?

Она и сократится, только отношение $\frac{E}{m_0}$ и останется.

Так если сократится, то не зависит. Независимо от того, как вы на бумажке записываете формулу для отношения. Потому что иначе можно к любой зависимости добавить множитель $\frac{F}{F}$, и заявить, что что угодно зависит от чего угодно.

zbl писал(а):

Конечно, не от массы; мы отношение масс ищем, зачем нам ещё-то одна масса?

А кто вам сказал, что то отношение, которое вы ищете - это отношение масс?

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Константой оно быть не может, так как при нулевой скорости движения оно равно единице.
В уме я не могу сосчитать, каким оно будет при любой скорости и, соответствено, для фотона.

А на бумажке?

Зачем? у Вас другой результат получается?

Какой "другой"? Вы пока никакого не предъявили. Собственно, я хочу хоть какой-то результат от вас увидеть, поэтому и спрашиваю.

zbl писал(а):

Не для отдельного фотона, а для отдельной массивной частицы.

Оговорился.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

То есть при бесконечной энергии? И как бы вы предложили её достичь? Напоминаю, для отдельного фотона.

А на шкале моего прибора для измерения энергии какое самое большое число?

Вот уж ваш прибор - вы и смотрите. Но уверен, что какое бы ни было, оно там конечное.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Иными словами, ультрарелятивистская частица не обязана иметь малую массу и двигаться с большой скоростью, она может иметь и большую массу; нужно только, чтобы энергия была велика по сравнению с массой покоя.

Ультрарелятивистская - да. Световая (изотропная) - нет.

В рамках физики, а не математики, Вы не сможете отличить ультрарелятивистскую частицу от "световой".

Знаете, могу. Впрочем, к делу это не относится. Или вы хотите сказать, что выдвигаете тезис о малой, но ненулевой массе фотона? Раньше этого не звучало.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть физика, а есть математика; они теперь очень похожи, но путать их, всё таки, не стоит.

К чему я вас и призываю.

Так, и я Вас к тому же.

Пока вы призываете, но сами этого избегаете.

[zbl]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

То есть, зная одну измеримую физвеличину в одной системе отсчёта, я не смогу её вычислить в любой другой системе отсчёта?

Локальную - сможете. Для нелокальной встаёт вопрос, что входит в определение физвеличины, а что - в её параметризацию. (Для локальной точка - параметр, а репер входит в определение.)

Что это за физика такая, где определение физвеличин (локальных, нелокальных) в каком-либо смысле зависит от выбора системы отсчёта?
Тогда ж физзаконы не будут иметь один и тот же вид в разных системах отсчёта.

Munin писал(а):

В СТО части рассматриваются кратковременные световые импульсы, которые неформально называются фотонами (я этого не одобряю), но теория света в СТО - классическая электродинамика. В классмехе теории света вообще нет.

Munin писал(а):

Второй закон Ньютона относится к механике (динамике). В электродинамике его нет (если покажете, скажу спасибо). Таким образом, Второй закон Ньютона к свету ни в классмехе, ни в СТО не относится.

Munin писал(а):

Землю нельзя представить частицей с нулевой массой покоя, ударяющейся о стенку. Что-то мешает, вы не подскажете что?

Если понять это Ваше высказывание творчески, то можно ответить на него так.
Вам мешает представлять фотон частицей с нулевой массой (разумеется, только в рамках задач, в которых это полезно) лишь твёрдое убеждение в том, что это невозможно, ибо частица с нулевой массой -- это уже не совсем частица и в CTO такие частицы должны описываться как-то иначе, чем все остальные.
Можно, конечно, сослаться тут на Л-Л, где говориться прямо противоположное, но, думаю, не стоит, ибо бесполезно по многим причинам.

Munin писал(а):

Электродинамика - всего лишь часть СТО. А откуда возник ваш вопрос?

Я в данном разговоре под СТО понимал только релятивистскую механику (ибо уравнения Максвелла в разговоре не фигурировали).
Вы же, как я понял, считаете, что к частицам с нулевой массой покоя релятивистская механика неприменима.
Вполне логично, что в таком случае фотон -- это гамма-квант, а не частица.
Можно, конечно, указать на логические противоречия такой точки зрения (тогда, например, фотон в СТО -- это волна или частица?), но лень...

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Здесь очень не хватает формализации понятий опоры и эталона.

Это Вам в палату мер и весов.

Не мне, а вам. А я подожду снаружи, пока вам объяснят все привходящие сложности.

Зачем мне заморачиваться чужими сложностями?
Или Вы считаете, что вместо линейки, часов и весов в СТО правомерно использовать только релятивистскую линейку, релятивистские часы и релятивистске же весы?

Munin писал(а):

А кто вам сказал, что это правомерно? Что при этом измеряемая характеристика (вес, если не ошибаюсь) не изменится?

Сказали непосредственно определение массы покоя и принцип относительности.
Второй, например, утверждает, что физзаконы не зависят от системы отсчёта.
Если потребуется измерять массу движущейся частицы, то, естественно, нельзя будет её останавливать, да и результат измерения будет зависеть от величины и направления скорости движения.

Munin писал(а):

Впрочем, можете останавливать частицу, и измерять вес, только при одном условии: вы разгоните Землю до той же скорости в противоположном направлении

Если лаборатория при этом на Земле не останется, то за ради бога.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вот потому, что фотон остановить нельзя, потому и массы покоя у него нет, и равна она нулю лишь формально.

Э нет, не формально, а по определению в виде формулы.

Определение физвеличины -- это не формула, а способ измерения.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Чем прямое измерение от косвенного отличается помните?

Тем, что прямых на свете не бывает. Ещё вопросы?

Вы выспались?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вы действительно думаете, что не заметите, если мимо просвистит Луна, а не яблоко?

По свисту - замечу.

А в вакууме?

А в вакууме не свистит, зараза.

Я сначала хотел написать "а, если Вам уши заложить?", но передумал; показалось, что слишком жестоко.
Ошибался, наверное... нужно ещё добавить "и глаза выколоть".

Munin писал(а):

Munin писал(а):

Дикое условие. Чем оно обосновано?

zbl писал(а):

Необходимостью построения системы единиц, удовлетворяющей международному стандарту.

Вы сами-то в Палату мер и весов ходили? Где вы там увидели требование прямого измерения?

Вы под прямым измерением что именно понимаете?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Конечно, не от массы; мы отношение масс ищем, зачем нам ещё-то одна масса?

А кто вам сказал, что то отношение, которое вы ищете - это отношение масс?

Определение массы, которое я использую.
Мы, вроде бы, то и делали, что сравнивали два разных определения массы.

Munin писал(а):

Какой "другой"? Вы пока никакого не предъявили. Собственно, я хочу хоть какой-то результат от вас увидеть, поэтому и спрашиваю.

Ну, какой-то уже есть: отношение масс либо константа, либо функция только от $\frac{E}{m_0}$.
Причём, если поверить Вам на слово, то из Ваших слов следует, что оно не должно быть константой.
Ни в том, ни в другом случае частица с нулевой массой покоя не является чем-то принципиально отличным от любой другой ультрарелятивистской частицы.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Munin писал(а):

То есть при бесконечной энергии? И как бы вы предложили её достичь? Напоминаю, для отдельного фотона.

А на шкале моего прибора для измерения энергии какое самое большое число?

Вот уж ваш прибор - вы и смотрите. Но уверен, что какое бы ни было, оно там конечное.

Вот видите; если прибор зашкалит, мне станет совершенно ультрафиолетово, бесконечна энергия или только очень большая.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

В рамках физики, а не математики, Вы не сможете отличить ультрарелятивистскую частицу от "световой".

Знаете, могу. Впрочем, к делу это не относится. Или вы хотите сказать, что выдвигаете тезис о малой, но ненулевой массе фотона? Раньше этого не звучало.

Нет, это тезис о том, что практически все физвеличины измеримы с конечной точностью, а все физзаконы сформулированы именно для физвеличин.
Например, измеряя даже нуль, Вы никогда точного нуля не получите; и сравнивая что-то с чем-то, сравнить сможете только до определённой точности.
Поэтому в физике нет ни нулевых, ни бескончных значений, а только очень малые или очень большие -- "очень" в пределах данной задачи.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть физика, а есть математика; они теперь очень похожи, но путать их, всё таки, не стоит.

К чему я вас и призываю.

Так, и я Вас к тому же.

Пока вы призываете, но сами этого избегаете.

Например?

[Кардановский]

В МГУ интерес к гравитации традиционен. Достаточно вспомнить работы академика Логунова,например.Кстати, жив-здоров ли мой земляк? Кто даст ссылочку на его последние работы в этой области? Был бы весьма признателен!

[Stinger]

магнит притянул кусок железа. где закон сохранения энергии?

[Stinger]

Физика скромно умалчивает о том, что во вселенских масштабах с законом сохранения энергии творится что-то неладное. Галактики во Вселенной разлетаются с ускорением - это уже неопровержимый факт, выявленный астрономами.
А это может означать только одно - ЭНЕРГИЯ во Вселенной возрастает.

Самый первый кирпич в фундаменте физики, как науки, трескается и лопается. А учёные как зомби продолжают твердить, что количество энергии во Вселеной есть величина постоянная и только переходит из одной формы в другую. А галактикам почему-то наплевать на этот закон. Они почему-то то продолжают разлетаться, набирая скорость,

Странно - почему? Может, им постановления и решения земных учёных не указ?

Непорядок! Нужно привлечь галактики к порядку и заставить их разлетаться в соответствии с законом сохранения энергии!!!!!!!!!

А то развели бардак, понимаешь, в масштабах Вселеной.

[Freude]

Оно то конечно так, особенно если незнать этот закон Вам слабо сформулировать закон сохранения энергии, а то Вы его так критикуете, что можно подумать, что Вы его знаете?

[Stinger]

Умейте читать между строк. Не всё же разжёвывать.

Я критикую не закон сохранения энергии, а попытку наложить этот закон даже на то - чего человеку пока не дано знать. Надо просто его правильно читать и понимать тоже правильно.

В изолированной системе энергия системы остается постоянной, возможны лишь переходы одного вида энергии в другой.

"В ИЗОЛИРОВАННОЙ "!!!!!!!!!!!!!!


Вселенная же - система открытая. Поэтому, все процессы и явления, протекающие между Вселеными единой МультиВселеной подчиняются другому закону о энергии.

[Freude]

Так в чем проблема тогда. Закон сохранения и применяют для изолированных систем. Таких, как Вы понимаете, в природе необнаруженно (насчет вселенной я незнаю), и ее даже в лабораторных условиях очень трудно создать (идеальную - невозможно). Но часто систему можно считать приближенно изолированной. В законе четко оговариваются рамки его применения. Я надеюсь вы в принципе не против такого подхода в науке, как аппроксимация?

Цитата:

Вселенная же - система открытая

Чем докажете? Два электрона тоже разлетаются.

[Stinger]

Для того, чтобы два электрона разлетались с ускорением, - для этого должен существовать внешний источник энергии, который воздействуя на электроны, передаёт им часть своей энергии. При отсутствии этой энергии, скорость разлетания электронов по известным причинам будет снижаться.


Галактики разлетаются, набирая скорость не один десяток миллиардов лет (даже, если, допустить, что они по каким-то причинам тормозят,а затем ускоряются) и, либо, следует допустить существование какого-либо внешнего источника энергии этого разлёта, либо следует признать, что источник энергии заключён в самом механизме разлёта галактик (этот механизм принято называть "тёмной энергией")

[Freude]

И что это за "известные причины"? Эти причины следуют ну точно не из закона Кулона

[photon]

Stinger писал(а):

скорость разлетания электронов по известным причинам будет снижаться.

Это по каким же "известным причинам"? снижаться будет ускорение, а не скорость

[Someone]

Stinger писал(а):

А учёные как зомби продолжают твердить, что количество энергии во Вселеной есть величина постоянная и только переходит из одной формы в другую.

Во Вселенной?!! А какое там количество энергии?

[Stinger]

При снижении ускорения, надеюсь,будет снижаться и скорость.

Ели мы готовы признать очевидное - снижение скорости электрона в пустоте при отсутствии внешних факторов, то причиной замедления скорости электрона нужно искать в самой среде - в "вакууме". Уже давно пора из имеющихся фактов создать определение, описание эфира.

По моему, Эфир - это наимельчайшая, составляющая частичка материи, не имеющая трёхмерной структуры, а потому прямо не взамодействующая с нашими приборами, имеющими в своей основе принцип трёхмерной материи.

Но остаётся трение. Это трение - причина гравитации, причина необъяснимого снижения скорости Пионер- 10 и Пионер -11. И,конечно же, причина снижения скорости электрона.

[photon]

Stinger писал(а):

При снижении ускорения, надеюсь,будет снижаться и скорость.

Чем обоснованы такие надежды?

Stinger писал(а):

Ели мы готовы признать очевидное - снижение скорости электрона в пустоте при отсутствии внешних факторов

Не надо говорить "очевидное", когда не находится доказательства - это не "очевидное"