To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[juna]

longstreet

Система ценностей конкретного человека на этом уровне не интересна, она естественно определяется не только производственными отношениями. Здесь статистически интересует система ценностей в обществах с разными типами этих самых производственных отношений - влияет ли значимо второе на первое.

Цитата:

Да. И ведь в действительности речь идёт не об одном человеке (который может, например, попасть в тюрьму), а о каком-то большом обществе (страна, нация, человечество). Именно об изменениях систем ценностей этих обществ рационально волноваться и думать.

Правильно. Придумали общество, в котором производственные отношения реализуются безденежно. Соответственно логическую возможность ценности денег отсекли.

[longstreet]

juna в сообщении #580509 писал(а):

Здесь статистически интересует система ценностей в обществах с разными типами этих самых производственных отношений - влияет ли значимо второе на первое.

Можете привести доказательства, что влияют?

juna в сообщении #580509 писал(а):

Придумали общество, в котором производственные отношения реализуются безденежно. Соответственно логическую возможность ценности денег отсекли.

Мне кажется, не совсем правильно считать деньги (в том виде в каком Вы их интерпретируете, т.е. материальные бумажки) моральной ценностью. Если считать ценностью благосостояние (что близко к денежному обеспечению), то может отношение к нему и не изменится после введения безденежных отношений. Может, роль денег-бумажек заменит что-то другое (например, статус уважения других к конкретному человеку).

Ценности (моральные, как я их понимаю): жизнь, счастье, здоровье, любовь, дружба, уважение к другим...

[KVV]

Padawan в сообщении #580396 писал(а):

Я это к тому, что несмотря на то, что какие-то преимущества есть, в целом это не отменяет прогрессивность одной из формаций по отношению к другой.

Padawan в сообщении #580419 писал(а):

Кстати, отвечая на свой вопрос о смысле жизни, развитие -- это и есть смысл жизни.

Замечательно! Тогда сообщу вам в который раз, что социализм - это возврат к феодализму и рабовладению, только под новой оберткой. Реакция и регресс по отношению к капитализму.

[ivanhabalin]

juna в сообщении #580509 писал(а):

Соответственно логическую возможность ценности денег отсекли.

А можно ли так? Ведь деньги придумали не учёные. Они (или их аналоги)возникли в разных странах очень давно. Наверное когда и обмена информацией между странами не было.

[KVV]

juna в сообщении #580434 писал(а):

Здесь Вы слишком категоричны (впрочем как всегда). Из-за чего рухнуло, однозначно сказать не так просто, но уж точно не из-за реализованных в государстве социальных гарантий, за которые нынешнее государство до сих пор икает. По моему мнению, как уже и писал, это произошло из-за того, что система не смогла адекватно решить проблему бюрократии, стоящей у руля и игнорирующей какие-либо разумные рекомендации, немалое значение имела также изоляция, отрыв от реальных экономических проблем.

Томас Вудро Вильсон писал(а):

Все ищут и не находят причину, по которой началась война. Их поиски тщетны, причину эту они не найдут. Война началась не по какой-то одной причине, война началась по всем причинам сразу.

[temp03]

Tall в сообщении #580398 писал(а):

temp03
он спрашивает, как работодатель рассчитывает сколько вам платить :)

Очевидно так как мы с ним договорились при приёме на работу, и как подписали в договоре найма. А разве бывает как-то иначе?

-- Пн июн 04, 2012 09:33:46 --

Padawan в сообщении #580384 писал(а):

В чем по-Вашему смысл жизни? Одного человека и всего человечества. Вот от него и надо отталкиваться. Смысл жизни как раз и задает тот функционал, который надо максимизировать.

От каждого по способностям, каждому по потребностям. А если быть точным - ткач должен получать 3/4 от кузнеца, если он истратил времени 3 часа, а кузнец - 4.

-- Пн июн 04, 2012 09:53:58 --

Munin в сообщении #580459 писал(а):

Логическую ошибку в таком положении (я смотрю не на ваше обсуждение, которое я не читал, а на данную формулировку) я тоже уже указал. Мораль - это не тупая система высеченных в камне скрижалей. Это как минимум автомат с условиями и ветвлениями. Так что то, что реально задействована другая его ветка, не значит, что сам автомат сменился.

Согласен, что juna здесь хитрит. Мы несколько иное обсуждали, и понятие морали безусловно значительно шире понятия производственных отношений. Говорить, что мораль - следствие одних лишь производственных отношений - довольно узковато. Есть ещё культура, традиции, спорт и много-много чего: сравнить хотя бы Спарту с африканскими племенами бумба-юмба. И там и там натуральное хозяйство, основанное на труде рабов, но спартанцы сородичей в пищу не употребляли.

-- Пн июн 04, 2012 10:00:27 --

juna в сообщении #580434 писал(а):

В этом процессе, Кейнс какую функцию выполняет?

Закрывает дырку 1933 года. В 1947-м он уже стал не нужен.

[Munin]

juna в сообщении #580500 писал(а):

Надеюсь Вы понимаете, что это лишь выдумки.

Это модель. Любая модель - выдумка. Но это не обесценивает её. Это выдумка, позволяющая получать правильные выводы.

juna в сообщении #580509 писал(а):

Здесь статистически интересует система ценностей в обществах с разными типами этих самых производственных отношений

Чтобы такое произносить, нужно провести серьёзное статистическое исследование. Ничего подобного Маркс не делал, и вы тоже.

KVV в сообщении #580526 писал(а):

Томас Вудро Вильсон писал(а):

Все ищут и не находят причину, по которой началась война. Их поиски тщетны, причину эту они не найдут. Война началась не по какой-то одной причине, война началась по всем причинам сразу.

Верно подмечено, ещё одна вещь, которую гумиковский ум не в силах постичь - это наличие многих причин у явления.

[longstreet]

Munin,

(Оффтоп)

Томас Вудро Вильсон имел гумиковский ум.

[Munin]

(Оффтоп)

"Гумик" $\ne$ "гуманитарий". "Гумик" - это всё худшее, что мы видим в гуманитариях...

[olenellus]

(Оффтоп)

Гумус?

[Xey]

О стимулах.

Munin в сообщении #579777 писал(а):

Не будет айфона и самсунга галакси. Будет одна модель "Москвич" для всех, тошнотворного светло-коричневого цвета, с болтающимися болтами и криво пришитыми пуговицами. Потому что у работников добиваться качества стимулов тоже не будет. Вообще, идеальное общество: всех лишили всех стимулов.

Вопрос, что считать стимулом. Может ли быть джип или яхта стимулом при налаженном общественном транспорте. Какое удовольствие бултыхаться на волнах, если есть авиарейс.

Munin в сообщении #580094 писал(а):

Точнее, иногда работает. На проектах типа линукса и p2p сетей. Вот только с загвоздкой: в этих проектах люди участвуют как в хобби, помимо основного способа заработка. То есть общества целиком таким образом не построишь.

Уточнение "целиком" радует. Роль нематериальных стимулов может сильно вырасти.

[Munin]

Xey в сообщении #580772 писал(а):

Вопрос, что считать стимулом. Может ли быть джип или яхта стимулом при налаженном общественном транспорте. Какое удовольствие бултыхаться на волнах, если есть авиарейс.

Верно, это ещё вопрос. Вот только не было в СССР налаженного общественного транспорта. Был просто задавленный личный.

Ну и сами понимаете, личные яхты не для того покупают, чтобы на работу ездить, или даже в командировки за море. А именно для того, чтобы на волнах побултыхаться.

Xey в сообщении #580772 писал(а):

Роль нематериальных стимулов может сильно вырасти.

Ну да, уже растёт. Вот только сложно всё с ними, с нематериальными стимулами. С ними современные психологи разобраться толком не могут, так что дважды нелепо полагаться на мнение какого-то Маркса полуторастолетней давности, который с матанализом-то для 1 курса разобраться не мог, не то что со сложными научными проблемами. [В "Полном собрании сочинений Маркса" его заметки про мистический смысл производной от $x^2,$ конечно, включены, но официально на них внимания тщательно не заостряли. Хотя в вузовской среде о них, похихикивая, молву передавали - строго для своих, чтобы никто не стукнул.]

[nnosipov]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #580792 писал(а):

[В "Полном собрании сочинений Маркса" его заметки про мистический смысл производной от $x^2,$ конечно, включены, но официально на них внимания тщательно не заостряли. Хотя в вузовской среде о них, похихикивая, молву передавали - строго для своих, чтобы никто не стукнул.]

Точную ссылку не дадите? Любопытно посмотреть.

[Munin]

Самое начало како-то тома в конце. Не помню. В библиотеке смотрел и убедился. А в сети не искал даже. Если у вас есть ссылка - посмотрю :-)

[nnosipov]

Нет у меня ссылки, поэтому и спросил. Сейчас уже и не помню, приходилось ли мне раньше что-то у Маркса читать. Про производную точно ничего не читал, запомнилось бы.