To Padawan: Критический анализ статьи В.Д. Пихоровича

[temp03]

Padawan в сообщении #580101 писал(а):

Были же стахановцы, например.

temp03 в сообщении #580022 писал(а):

Он молоток в два раза быстрее разобьёт

я так понимаю, этот пример марксизма оказался неудычным. Тогда возьмём такой: лежит на дороге толстенное бревно. Идут два марксиста: первый - лодырь, говорит, что бревно надо отодвинуть в сторону. Второй - истинный марксист, говорит, что сперва надо переломать все ветки, а только потом отодвинуть. Первый - лодырь, говорит, что для этого есть пила. Второй - истинный марксист, тут же замечает, что первый пытается отлынить от труда, достаёт пистолет и категорически настаивает, чтобы ветки обламывались руками - чтобы в бревно вкладывался овеществлённый труд.
После этого второй голыми руками пытается отвернуть от бревна толстенные сучья, на это у него уходит 2 часа. Первый всё это время стоит с пистолетом, и следит, чтобы второй не отлынивал от работы. В конце концов все ветки отломаны, кроме самой толстой, первый прячет пистолет в кобуру, и они вместе отламывают эту ветку. Прошло 12 часов. День прожит по-марксистски. Передовики производства поют песни и возвращаются домой.

-- Вс июн 03, 2012 12:34:02 --

При настоящем коммунизме счастьем является труд, в любых его формах, поэтому на дорогах, во дворах и прилегающих территориях лежат кучи веток. Коммунисты утром встают в 7 утра на коммунистический субботник и овеществляют труд в эти кучи. Ну а после этого идут на работу.
При настоящем коммунизме всегда есть полигон для труда проходящего мимо прохожего.
- Эй! ты чего там идёшь! А ну подходи сюда, помогай!
И прохожий бросив портфель, вместе со всеми, поя песни и смеясь, отрывает ветки, складывает их, тащит бревно.
Жизнь по-коммунистически! Причём, чем более развитое коммунистическое общество, тем более диким и оголделым должен быть труд:
1) разбирать и собирать рельсы на время, пока поезда нет;
2) пособирать в тайге всю мелкую траву (100000 кв.км), не больше 25 см, а крупную - оставить для животных;
3) взамен строительству из кирпича взять напильники, и вытачивать дом непосредственно, прям из камня - 3-4 коммуниста вполне справятся за пару месяцев;
4) для пионеров: бегать по домам и ломать холодильники (или разбирать), а бегущий следом второй отряд - чинит и собирает. По-коммунистически - одна школа за две недели должна оббежать пол-Москвы;
5) двумя лопатами разрабатывать глиняный карьер, давая фору 10-12 самосвалам-лодырям при капитализме.

[Александр Т.]

Padawan в сообщении #580101 писал(а):

Munin в сообщении #580094 писал(а):

Это в вас пропагандистская лапша говорит. Не бывает "буржуазного сознания".

Хорошо, пусть будет "буржуазная логика". Пролетарская же есть

Munin в сообщении #571189 писал(а):

Снова "пролетарская логика", блин.

Я неправильно выразился, лучше сказать капиталистическая логика, т.к. она при капитализме присуща для всех классов, а не только для буржуазии.

Чего-то Вы уж больно с Munin'ым цацкаетесь. Выражения выбираете. Стараетесь придать им больше смысла. А вот Munin не стесняется

Munin в сообщении #580102 писал(а):

Лапши у вас на ушах страшное количество.

Он с Вами играет в бокс, а Вы пытаетесь с ним играть в шахматы.

Вообще с персонажами, которых перестроечная огонечная пропаганда довела до необратимого состояния, вряд ли имеет смысл аргументированно что-либо обсуждать. Их имеет смысл лишь троллить, провоцируя на все более глупые высказывания.

[miflin]

(Оффтоп)

От пролетариев Украины.

Нам нэ трэба ковбасы,
Нам нэ треба сала -
Тилькы б зирка на Крэмли
Зроду б нэ вгасала.

[Tall]

Александр Т.
Да вы проигрываете, даже простейшую логику забыли. Что толку что вы будете хамить если у вас нет разумных аргументов?

-- 03.06.2012, 15:39 --

(Оффтоп)

Padawan в сообщении #579964 писал(а):

Гораздо более прямой связью -- чиновники и будут народом, а народ -- чиновниками.

Ленин в 1917 г. писал(а):

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. […] Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

...
Были и конкуренция, и прогресс.
...

Что за бред? Ленин спорит с собственным бредом, неактуальным сечас, когда все чиновники из народа и этот народ и есть. Оказалось, что из какого места не возьми бедного человека и не поставь его на место феодала, он этим феодалом и станет вне зависимости от происхождения. То, о чем Ленин тут говорит, нигде в мире уже не является реальностью. Ну разве что в палате пордов в Англии и то кажется она не является определяющей политику там. И уж тем более опыт советского союза показывает, что все это не правда. Не является чиновник народом уже просто по роду своей деятельности. Особенно чиновник высшего дивизиона. Лужков, Путин, Янукович.... вот они современные кухарки в управлении государством. Кстати уже обученные сознательными рабочими и солдатами.

Была конкуренция, между СССР и западом. Называлась гонкой вооружений и холодной войной. Не было бы ее не было бы нужды выпускать из тюрем Ландау, Королева и многих других ученых, не было бы нужды развивать промышленность, науку.

[juna]

KVV писал(а):

Вы совершаете грубую ошибку. Экономика, как наука, не оперирует моральными оценками и понятиями о справедливости. То, что у разных людей совершенно различное количество денег - это просто эмпирический факт. И то, что носки Рокфеллера стоят миллионы дол., - тоже эмпирический факт.
...
А отсюда уже можно переключиться на моральные оценки. Продолжайте.

Моральные оценки здесь не причем.

KVV писал(а):

Впрочем, в виду того, что вы согласились, что трудовая теория стоимости бесполезна при капитализме (а Маркс ее применял именно к капитализму), считаю вопрос исчерпанным.

Можно, конечно, в любой момент считать вопрос исчерпанным, но здесь такой вывод Вы подтасовали. Я говорил, что теория трудовой стоимости бесполезна при капитализме потому, что она не отвечает на главный в рамках такой экономической формации вопрос — как увеличить прибыль. Маркс описывал капитализм не с этих позиций, а с позиций - как заменить его на нечто более рациональное.

Munin писал(а):

Выносить оценки - не дело науки, заявлять "как должно быть" — тоже.

Так это явно оценочное высказывание, и следуя его логике, не претендующее на истину.
Например, методы оптимизации говорят, «как должно быть», чтобы заданный функционал принимал экстремальное значение. Если извне задать требования к функционалу, то наука ответит, иногда однозначно, каким он должен быть и т. д. В этих науках по другому не бывает: идеология задает требования к функционалу, наука отвечает, каким он должен быть. С этим уж ничего не поделаешь, такая наука обслуживает требования идеологии, ибо эти требования первичны.

temp03 писал(а):

Точнее Маркс говорит о множестве цен, которые несправедливы и могут неверно отражать оценки товара. Когда наиболее объективной оценкой выступает именно стоимость - количество овеществлённого в товаре общественно необходимого труда. Вот подлинный марксизм. Т.е. эдакого среднечеловеческого труда, одновременно среднеоцененного обществом по неким средним общественным оценкам. Т.е. стоимость в отличие от цен всегда объективна. Вот этот мусор Маркс вытянул и предложил считать за истину.
Смешно конечно, но многих этот бред затуманил настолько, что они сочли его за истину.

Смешно это будет, когда Вам укажут в каком месте смеяться (знаете, как в современных сериалах под американский манер закадровый смех).
Интересно, когда Вам платят зарплату (оклад + премия+..-страховые вычеты) в виде «эдакого среднечеловеческого труда, одновременно среднеоцененного обществом по неким средним общественным оценкам» Вы ее получаете, а покупать что-то по такой же оценке отказываетесь. Где логика?

[temp03]

juna, как вы себе представляете среднестатистического ткача, "труд" которого обоществляется? В фартуке и с ножницами? Интересно, а кузнец мускулист и с чёрной бородой?

(Оффтоп)

[Tall]

temp03
Вы имеете в виду, что марксизм оценивает труд без относительно к тому полезен этот труд или нет?

-- 03.06.2012, 17:37 --

juna в сообщении #580218 писал(а):

Например, методы оптимизации говорят, «как должно быть», чтобы заданный функционал принимал экстремальное значение. Если извне задать требования к функционалу, то наука ответит, иногда однозначно, каким он должен быть и т. д. В этих науках по другому не бывает: идеология задает требования к функционалу, наука отвечает, каким он должен быть. С этим уж ничего не поделаешь, такая наука обслуживает требования идеологии, ибо эти требования первичны.

Эээ а можно привести конкретные примеры? И с объяснением для тупых чиновников из народа (:

[temp03]

Tall, а вы как-то иначе видите? Сказано ясно - всяк труд полезен уже хотя бы потому, что его осуществляет человек. А человек - венец общественного развития, - зря осуществлять труд не будет, т.е. априори предполагается, что любой труд полезен и причём полезен одинаково именно как труд человеческий. А высшая справедливость в том, что всяк труд был полезен одинаково. И.... по сему, различается лишь интенсивностью и величиной затрат рабочего времени. Т.е. если ткач затратил 3 часа, а кузнец - 4, то рубашка будет стоить 3/4 от топора, выкованного кузнецом. При этом предполагается, что они работали с одинаковой интенсивностью.

-- Вс июн 03, 2012 17:42:47 --

Вот многим эта идея очень сильно импонирует, мол, я вкалываю 12 часов и получаю копейки! А Вася - 5 минут, и на Порше ездит. Вот товарищи и возмущаются, а Маркс всё разъяснил - что Вася - эксплуататор, жулик и вор, честным трудом такие деньги не заработаешь, а товарищи - честные.

[Tall]

temp03
А если человек вкалывает 24 часа во вред обществу? (: Нет, я просто хотел формализовать по короче вашу мысль (: Пусть коммунисты по-подробнее ответят, как определить полезность труда и как отделить более полезный труд при коммунизме от менее полезного и от бесполезного (:

[temp03]

не советую, конечно в эту помойку вникать, но если есть желание можете разобраться.

К.Маркс в Капитале писал(а):

Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нём. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определённого производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нём видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишённого различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости.

Чтобы было понятнее, ключевые моменты я подчеркнул.

-- Вс июн 03, 2012 17:53:35 --

Tall в сообщении #580266 писал(а):

А если человек вкалывает 24 часа во вред обществу? (:

Это исключено. Все коммунисты действуют на пользу обществу.

Tall в сообщении #580266 писал(а):

как определить полезность труда и как отделить более полезный труд при коммунизме от менее полезного и от бесполезного (:

Никак. Тогда весь коммунизм рассыпется и появится общественное неравенство, основанное на буржуазной категории "полезности".

[juna]

Цитата:

juna, как вы себе представляете среднестатистического ткача, "труд" которого обоществляется? В фартуке и с ножницами? Интересно, а кузнец мускулист и с чёрной бородой?

Я уже задал Вам вопрос про зарплату. Подумайте, хотя бы для себя (про себя). Как она Вам начисляется?

Цитата:

Эээ а можно привести конкретные примеры? И с объяснением для тупых чиновников из народа (:

Объяснять это чиновникам бессмысленно.
По ссылке про Леонтьева находим

Цитата:

В то же время, Леонтьев отчетливо понимал, что теоретические разработки советских ученых не находят практического применения в реальной экономике, где все решения принимались исходя из политической конъюнктуры: Западные экономисты часто пытались раскрыть «принцип» советского метода планирования. Они так и не добились успеха, так как до сих пор такого метода вообще не существует

Если эту мысль развить, то тогда и сегодня ничего не поменялось. Политическая конъюнктура сама принимает решения, сама за них отвечает, занимается регулированием того, в чем ничего не понимает, но имеет особое мнение.

[temp03]

juna в сообщении #580274 писал(а):

Я уже задал Вам вопрос про зарплату. Подумайте, хотя бы для себя (про себя). Как она Вам начисляется?

В детский садик будем играть?
Поясню:
мне начисляется на карточку. На ткачей и кузнецов не трачу, разве что в музее, где-нить в Румынии, если нужен памятный сувенирный нож.

[Tall]

juna в сообщении #580274 писал(а):

Если эту мысль развить, то тогда и сегодня ничего не поменялось. Политическая конъюнктура сама принимает решения, сама за них отвечает, занимается регулированием того, в чем ничего не понимает, но имеет особое мнение.

По моему получается, что либо рынок, либо конъюнктура. Как с этим бороться? (:
И я просил привести пример оптимизации какого то процесса, который показывает выгоду и рациональность коммунизма.

(Оффтоп)

А вот интересный пример - у нас есть полиция и суд. Полиция расследует дело, собирает доказательства: показания свидетелей, вещественные доказательства, улици, проводит экспертизы. после этого следователь формирует дело и направляет его в суд. В суде же кроме судьи участвуют адвокат обвиняемого, государственный обвинитель( не следователь), опять те же свидетели( второй раз), рассматривают те же улики и результаты тех же экспертиз. А еще иногда вместе с судьями дело рассматривают присяжные. И все это только для того чтобы исключить ошибки следователя. Не лучше ли сразу набрать в следователи честных и ответственных людей? Это будет гораздо рациональнее.

[juna]

temp03 писал(а):

мне начисляется на карточку.

Ваш случай:
«Когда Вы едете отдыхать?»
«В Румынию.»

Tall писал(а):

По моему получается, что либо рынок, либо конъюнктура. Как с этим бороться?

Разделением ответственности, автоматизацией процесса принятия ряда решений. Здесь есть над чем думать. Свободная экономика устойчива к разного рода дуроломам, плановая не очень.

Tall писал(а):

И я просил привести пример оптимизации какого то процесса, который показывает выгоду и рациональность коммунизма.

Лучше говорить о преимуществах плановой экономики над свободной:
возможна принципиально большая интенсификация труда (за счет полного задействования рабочей силы — нет безработицы);
возможно быстрое и качественное решение очень крупных проектов (за счет планомерного финансирования, продуманного планирования, возможности не ориентироваться каждый раз на спрос-предложение);
возможен качественно более высокий уровень жизни населения (гарантированное жилье без коммунальных платежей, бесплатное качественное образование, бесплатная медицинская помощь, достойное пенсионное обеспечение).

Несмотря на все недостатки, почти все указанные позиции были так или иначе реализованы в СССР.

[Tall]

(Оффтоп)

если бы все люди были бы умны и ответственны не нужны были бы ни тюрьмы ни суды