2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34  След.
 
 
Сообщение16.02.2007, 14:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Между 1 и (2-3) разница принципиальная в том, что ракета и человек способны корректировать свою траекторию в соответствии со своей целевой функцией. Шарик полностью подвластен действующим на него внешним силам, а ракета и человек, наоборот, противодействуют им.

Между 2 и 3 большой разницы я не вижу. Разве что в том, что человек поставил себе данную цель сам, а в ракету она заложена извне. Не знаю, можно ли считать эту разницу принципиальной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 14:25 


12/09/06
617
Черноморск
zbl писал(а):
...в фазовом пространстве "свободы воли" ...

Вот-вот. У человека есть свобода воли, которой нет у шарика и ракеты. Поэтому человек может не подчиняться принципу градиента удовольствия и делать вещи, которые ему не нравятся.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 14:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
В.О. писал(а):
Вот-вот. У человека есть свобода воли, которой нет у шарика и ракеты. Поэтому человек может не подчиняться принципу градиента удовольствия и делать вещи, которые ему не нравятся.

А по-моему - так это весьма бездоказательная точка зрения. Человек осознаёт далеко не всё, что делает. На бОльшую часть процессов в мозге сознание не распространяется. Поэтому мы не можем знать, чего там "хочет" правая-задняя часть коры головного мозга.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 14:46 
Заслуженный участник


14/12/06
881
AlexDem писал(а):
В.О. писал(а):
Вот-вот. У человека есть свобода воли, которой нет у шарика и ракеты. Поэтому человек может не подчиняться принципу градиента удовольствия и делать вещи, которые ему не нравятся.

А по-моему - так это весьма бездоказательная точка зрения. Человек осознаёт далеко не всё, что делает. На бОльшую часть процессов в мозге сознание не распространяется. Поэтому мы не можем знать, чего там "хочет" правая-задняя часть коры головного мозга.

На эту тему есть такой эксперимент.
Сожают чела за комп, на экране которого крутится стрелка по циферблату; чел дожен нажать на Enter в тот момент, когда ему захочется остановить стрелку.
Одновременно измеряется активность мозга.
Оказывается, что в мозгу сначала нарастает определённая активность, потом она даже идёт на убыль, и лишь только затем чела посещает желание остановить стрелку.
Вопрос: какая ж свобода воли, если желание имеет конкретную и совершенно неосознаваемую причину, которая проявляет себя задолго до осознания факта наличия желания?
Я-то выше вывернулся (помоему очень изящно) из затруднения: свобода или несвобода воли -- это просто отсутствие или наличие (в таком порядке) атрактора фазовой траектории совершенно конкретной физсистемы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 16:00 


12/09/06
617
Черноморск
Стрелку останавливают не обязательно с помощью воли. Например, с помощью эмоции. И вообще, свободой воли пользуются очень редко. И доказать это непросто. Даже имея конструктивное определение свободы воли. Если же учесть, что общепризнанного определения в настоящее время, скорее всего нет, то говорить о доказательствах наличия или отсутствия с.в. довольно сложно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2007, 02:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/03/06
406
Moscow
В.О. писал(а):
Поэтому человек может не подчиняться принципу градиента удовольствия и делать вещи, которые ему не нравятся.

Удовольствие в широком смысле. Если человек делает то, что ему "не нравится", то это значит, что НА САМОМ деле ему нравится-таки это. Другой вариант: равнодействующая с ощущаемыми слагаемыми. Есть симпатии и антипатии, которые тянут в разные стороны. Если имеется сила, которая перевешивает другую силу, то возникает ощущение "делания того, что не нравится".

Вообще. Это чисто математический трюк. Если есть система, которая ведёт себя как-то и стремится к цели, ЗНАЧИТ можно ввести потенциальную функцию, которая имеет экстремум в точке цели.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

zbl писал(а):
Вопрос: какая ж свобода воли, если желание имеет конкретную и совершенно неосознаваемую причину, которая проявляет себя задолго до осознания факта наличия желания?

Это другая тема, но это явление легко объяснить и с точки зрения свободы воли. Естественно, свободное волеизъявление -- это некий составной процесс. Мы не можем точно сказать, в какой конкретно момент происходит волеизъявление. Нам кажется, что оно происходит в момент поступка. Но это может быть иллюзией. Мы так думаем, потому что волеизхявление относится именно к данному поступку, поэтому мы и судим, что они одновременны. Но мы не можем осознать частей самого процесса осознания (шизофреники могут?) поэтому вправе ошибаться. Посему части одного процесса могут быть неодновременны, но это же не значит, что свободы нет.

Широко известный пример: сон с продолжением в реальности. Допустим, кто-то во сне поднимается по лестнице и звонит в дверь, причём этот звонок оказывается и звонком в реальности. Ясно, что во сне нельзя было предвидеть звонок и разыграть сценку заранее. Вместо этого мозг меняет местами временной атрибут. То, что приснилось на самом деле позже (подъём по лестнице), ощущается как приснившееся раньше.

Иными словами, этот опыт доказывает, что части процесса мышления могут быть неправильно атрибутированы временем. Что, кстати, очевидно, не можем жы мы ощущать время с бесконечной точностью, где-то должен начинаться хаос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2007, 19:42 


12/09/06
617
Черноморск
Dims писал(а):
В.О. писал(а):
Поэтому человек может не подчиняться принципу градиента удовольствия и делать вещи, которые ему не нравятся.

Удовольствие в широком смысле. Если человек делает то, что ему "не нравится", то это значит, что НА САМОМ деле ему нравится-таки это. Другой вариант: равнодействующая с ощущаемыми слагаемыми. Есть симпатии и антипатии, которые тянут в разные стороны. Если имеется сила, которая перевешивает другую силу, то возникает ощущение "делания того, что не нравится".

Вообще. Это чисто математический трюк. Если есть система, которая ведёт себя как-то и стремится к цели, ЗНАЧИТ можно ввести потенциальную функцию, которая имеет экстремум в точке цели.


С такими аргументами трудно спорить. Вижу только одно возражение. НА САМОМ деле Вы так не думаете. Это лишь Вам кажется, что Вы так думаете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2007, 20:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
В.О.: Позвольте поблагодарить за статью на английском. Я ее пробежал.Несомненно,это достаточно передний край, который ушел уже далеко от опытов с классической Павловской собачкой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 01:59 


03/12/06
14
Рязань
За полгода существования этой темы, очень витиевато, была предложена, пара-тройка вариантов. Таких как вырастить мозг из стволовых клеток. Сам я не пробовал, но слышал, что они годятся только для восстановления тканей, уже существующих органов. Современная биология, даже, не в состоянии правильно закрутить молекулу белка (допустим гемоглобина). Что до создания органов. Предлагалось натянуть тонкий слой из клеток на растворяемый макет и ждать пока в имплантанте, клетки не заменят макет. Но как я понимаю телом в это время, что-то должно управлять, скорее всего, мозг. Выращивать в человеке "мозга паразита"- аморально, следовательно, не дадут даже ради спасения, личность то погибнет вместе со старым мозгом.
Или квантовая теория. Сколько человек, понимают её на таком уровне, что способны увидеть в ней, логические элементы, и заставить их работать? Если предположить, что можно смоделировать такой мир на ЭВМ? То возникает следующий вопрос. Какие элементы логики есть в квантовой теории, и каких из них нет, в примитивном языке программирования? И если есть разница, то кто так хорошо понимает эту проблему, что способен её решить? :roll:
По этому у меня подозрение. Либо в создании искусственного интеллекта, программист не будет участвовать на прямую, так как такую программу создать не возможно. И уж точно, это не будет шедевром одиночки.
А возможно где-то здесь сидит диверсант, гру, цру, ген. штаба. Который уводит тему, в области, познания в которых, у многих из 22055 посредственные. И хотя я и заинтересован в создании ИИ, и многое допускаю как возможное. Но как этого добиться, не имея лабораторий и миллионного бюджета.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 08:27 
Аватара пользователя


09/05/06
115
Цитата:
Или квантовая теория. Сколько человек, понимают её на таком уровне, что способны увидеть в ней, логические элементы, и заставить их работать? Если предположить, что можно смоделировать такой мир на ЭВМ?
Насколько мне известно, квантовые компьютеры стали обсуждаться со статьи "Моделирование физики на компьютерах" Р. Фейнмана в 1982 г., который указывал на невозможность моделирования квантовых эффектов на обычных ЭВМ. Ещё об этом боле менее популярно на русском я читал в книжке, выпущенной редакцией Регул. и Хаот. Динам. По-моему, книжка так и называлась "Квантовые компьютеры". Наверное, там использовалась статья Фейнмана. Что-то там было про какие-то отрицательные вероятности. В инете где-то есть (можно найти) эту книжку в электронном виде, как и многое, выпущенное этим издательством.
В этом топике нужно осторожно упоминать абривиатуру ЭВМ, указывая, какую именно имеете в виду.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2007, 21:11 


03/12/06
14
Рязань
Цитата:
В инете где-то есть (можно найти) эту книжку в электронном виде, как и многое, выпущенное этим издательством.

Если здесь есть намёк, надеюсь, я его увидел. :oops:
А вот действительно, нужно ли мне это прочитать? Ключевое в написанном мною
Цитата:
то кто так хорошо понимает эту проблему, что способен её решить?

А сейчас бы добавил. Когда вы хотели бы увидеть, жизнеспособный ии?
И когда вы сможете загрузить простейший алгоритм в квантовый компьютер.
Мне же хочется, здесь, прочитать что-то. И бормоча про себя "эврикаэврика...", всю ночь просидеть за компьютером. Такие мгновения были, но предложенные решения опережали проблему.А о чем-то, практически ничего.
На пример, из курса общей биологии, я знаю, что любая жизнь существует в среде. А в какой среде должен зарождаться ии? Я кое-что предполагаю. Но возможно есть лучшие варианты. Именно с точки зрения программиста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 19:40 
Аватара пользователя


09/05/06
115
Да ну что Вы. Нет тут никакого намёка, просто я указал источники, из которых сам когда-то почерпнул информацию. Книжку эту я себе даже распечатал и местами почитал, где что-то понятно было. Так вот, там меня очень заинтересовал кусок, где описывается почему же нельзя на обычном компьютере моделировать квантовые эффекты. Я прямо признаюсь, что я много раз перечитывал и так и не понял смысла доказательства. Там упоминались отрицательные вероятности. Что такое отрицательная вероятность и почему я не могу смоделировать её на обычной ЭВМ я так и не понял и отложил разбор до лучших времён, но решил поверить ребятам на слово.

Бросьте Вы этот ИИ нафик. До него ещё расти и расти. Займитесь лучше чем по-проще. Распознаванием образов там, слежением за объектом в камере... проблем и задач в этих областях (цифровой обработки изображений, звука) много и уж поверьте там есть где разгулятся и поднапрячь свои программистские мозги. Там много и математики, и информатики, а уж для тех кто воплощает это всё в железе, так там вообще дым от шуршания извилин будет идти. Или можете попробовать реализовать несложные конечные автоматы для "живых" объектов в компьютерных играх -- вот Вам и ИИ в миниатюре. Нужно создать себе рамки из определений, конкретных реализаций, примеров из других программ и пр, тогда и будет понятно чтО же нужно сделать, чтобы получился простой интеллектуальный агент.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 20:30 


03/12/06
14
Рязань
Это все должно быть интересно.
Цитата:
Распознаванием образов там, слежением за объектом в камере... проблем и задач в этих областях (цифровой обработки изображений, звука) много и уж поверьте там есть где разгулятся и поднапрячь свои программистские мозги. Там много и математики, и информатики, а уж для тех кто воплощает это всё в железе, так там вообще дым от шуршания извилин будет идти. Или можете попробовать реализовать несложные конечные автоматы для "живых" объектов в компьютерных играх -- вот Вам и ИИ в миниатюре. Нужно создать себе рамки из определений, конкретных реализаций, примеров из других программ и пр, тогда и будет понятно чтО же нужно сделать, чтобы получился простой интеллектуальный агент.

И я бы не стал утверждать что это, для меня, проще. И то, и то начинать с нуля. А у меня отношение к информации как у Шерлока Холмса "Зачем знать то, что мне сейчас не нужно".
И по этому, я подождал бы ответ, на вопрос о среде.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 21:56 


11/02/07
31
uni писал(а):

Бросьте Вы этот ИИ нафик. До него ещё расти и расти. Займитесь лучше чем по-проще. Распознаванием образов там, слежением за объектом в камере... проблем и задач в этих областях (цифровой обработки изображений, звука) много и уж поверьте там есть где разгулятся и поднапрячь свои программистские мозги. Там много и математики, и информатики, а уж для тех кто воплощает это всё в железе, так там вообще дым от шуршания извилин будет идти. Или можете попробовать реализовать несложные конечные автоматы для "живых" объектов в компьютерных играх -- вот Вам и ИИ в миниатюре. Нужно создать себе рамки из определений, конкретных реализаций, примеров из других программ и пр, тогда и будет понятно чтО же нужно сделать, чтобы получился простой интеллектуальный агент.


Это уже всё давно создано.
...ИИ надо активно развивать, так как за прошедщие годы мало что изменилось. Давайте возьмём Counter-Strike 1.6 и любую современную игру и вы увидите, что ИИ изменилось слабо. А ведь нетрудно представить, что будет если ИИ научиться управлять машиной или другим транспортом? Это ж какая экономическая выгода! :o

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2007, 22:16 


03/12/06
14
Рязань
Это понятно, что ИИ надо развевать. Понятно, что и в других областях работать и работать. Но это только слова. Которые постоянно всплывают тут и там.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 501 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group