2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 00:14 


07/06/11
1890
Drac Makac в сообщении #523643 писал(а):
В ней и второго закона Ньютона нет

В ней и чисел нет. И вообще, чего не хватишься - всего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 00:14 


07/06/11
1890
Drac Makac в сообщении #523643 писал(а):
В ней и второго закона Ньютона нет

В ней и чисел нет. И вообще, чего не хватишься - всего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 01:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Особенно денег.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 05:07 


06/01/12

54
Прочитал сегодня , что число пи есть определённым образом сумма многомерных миров повсей бесконечной прямой http://fpfe.mipt.ru/science_articles/Pi.html Вот только непойму, мне показалось там написано площадь многомерного пространства пропорционально радиусу в кдаврате (Сфера в n-мерном евклидовом пространстве)?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 15:41 


03/01/12

31
Цитата:
что число пи есть определённым образом сумма многомерных миров повсей бесконечной прямой
где там такое? :roll:
Цитата:
http://fpfe.mipt.ru/science_articles/Pi.html Вот только непойму, мне показалось там написано площадь многомерного пространства пропорционально радиусу в кдаврате (Сфера в n-мерном евклидовом пространстве)?
да ошибка, не в квадрате надо, а в n

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение11.01.2012, 16:37 


13/01/11
66
Rishi в сообщении #523549 писал(а):
Dzen
Цитата:
Ну и наконец про невозможность синхронизации часов в данной ИСО - можно, хоть (с измерением расстояния) с применением световых импульсов, хоть путем медленного переноса предварительно синхронизированных часов - но не отрываясь от пола!!!


А какой смысл притворяться глухонемым?
Речь идёт не о возможности человека синхронизировать часы, а о том что происходит в природе. Если Вы используете в физической модели процедуру синхронизации часов, которой нет в Природе, так на что Вы рассчитываете?


-? – Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация". Обычно данное понятие применяется для периодических процессов и включает – (1) - измерение частот (периодов) и определение их соотношений и (2) – если надо сравнивать суммы периодов – т.е. чтобы иметь часы – то устанавливают некий общий "0".

Из того что в Материи все куда-то непрерывно движется (например, электрон в атоме водорода) и из того, что это движение (в определенных пределах) не проявляется на свойствах материальных объектов (например, атом водорода сегодня такой же, как и вчера и он и в Африке есть атом водорода) то выглядит весьма правдоподобным, что в основе такие "движения" являются периодическими – все что существует в Материи есть часы. Так что разговор о синхронизации часов человеческих и природных вполне законный.

На фундаментальном уровне (для удобства повторяю ссылки http://arxiv.org/abs/1110.0003 и http://arxiv.org/abs/0812.2819 , там подробнее) – т.к. Материя есть набор простых циклических алгоритмов – все в Материи движется т.е. – "тикает" в координатном (абсолютном) пространстве-времени (КПМ) только со скоростью света. При этом – поскольку время есть более общее правило / возможность движения чем пространство, с одной стороны – существует "тикание" в координатном времени, которое, в случае если материальный объект покоится по отношению к КПМ, совпадает с абсолютным временем. Но если объект "тикает" (движется) и в пространстве, то в координатном времени он тикает медленнее (происходит "замедление времени"), однако чтобы тикать в пространстве нужно затратить время. Поэтому в абсолютном времени все в Материи находится всегда в одной временной точке – каждый кадр кино "эволюция Материи" содержит в себе всю Материю и существует некое конечное время – как рабочая гипотеза это Планковское время. Но в координатном времени Материя размазана в некоем слое, где, например, если остались не провзаимодействующие фотоны времен Большого Взрыва, они там и сегодня.

Но в обоих временах периодичность отдельных материальных объектов сохраняется.
Если объект протяженный – например, вагон, то при движении в пространстве он поворачивается в КПМ так, что его проекция на линию движения в КПМ становится короче оригинала – (Фитцжеральда-Лоренца сокращение), а в координатном времени вдоль вагона появляется декремент - VL/c^2, где - V, L это скорость и длина вагона, c – скорость света. Если в вагоне есть три близнеца –Б1 в начале, Б2 – в средине и Б3 – в (переднем) конце вагона – то, т.к. близнецовые тела есть тоже часы, Б1 в КПМ оказывается старше Б2 и Б3, и т.д. (с коэффициентом гамма). Но эти часы внутренние/ «природные» и Б-ам, как наблюдателям, недоступны

Если все Б имеют часы, то чтобы они показывали природное время можно применить по крайней мере два способа. Из преобразований Лоренца следует, что если часы Б1 медленно перенести к Б2 и Б3 (но так, чтобы они всегда были частью жесткого вагона), и выставить часы Б2 и Б3 по часам Б1, то все они будут показывать природное время. Кроме того из тех же преобразований следует, что если Б2 оправит световой импульс Б1 и Б3 и сообщит им время отправки Т2, а Б2 и Б3 выставят на своих часах Т2+ L/2с, то часы опять окажутся природно синхронизированы, хотя в КПМ скорость света относительно Б1 была (с+ V), а относительно Б3 –
(с-V) и события неодновременны. Но так как часы Б1 спешили, а Б3 отставали, то в концы вагона по этим часам свет пришел одновременно.

Однако если часы Б1 транспортировать «с отрывом от пола», т.е. вне вагона, то правильной синхронизации не получится – все часы будут показывать время Б1.
И т.д. и т.п.

Еще раз – все выше про протяженные объекты верно только для жестких систем, включая, например, системы "Земля-спутник" где пока не задействовались силы/ импульсы при которых жесткость оказывается недостаточной.
Хотя – может быть такие системы все-таки недостаточно жесткие, как пример – опять про ОПЕРА; неисключено, что на самом деле в ОПРЕА обнаружили наконец движение Земли в КПМ…

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение16.01.2012, 01:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
EvilPhysicist
Цитата:
И, мне просто интересно, вы можете доказать, что процедуры синхронизации в природе нет?

Вообще-то по логике доказывать должен тот, кто ввёл в физическую модель эту самую процедуру синхронизации, а не я.
Но, пусть в ИСО часы синхронизированы, поместим в начало координат заряд.
И пусть есть два источника ЭМИ на расстояниях r1 и r2 от заряда. И пусть в момент времени t=0 эти источники выдадут импульс. Заряд отреагирует на эти импульсы с интервалом dt=(r1-r2)/c и ему будет абсолютно всё равно, что кто-то там колдовал над своими часами.
Вот в технике, где действует человек, а не только физические объекты и откуда Пуанкаре видимо и взял идею синхронизации часов, человек может синхронизировать что угодно и как ему захочется. Но в физике мы ведь изучаем не деятельность человека ?

Цитата:
В ней и чисел нет.

Да, поэтому числа есть лишь способ абстрактного математического описания природного явления. Закон Ньютона. А что такое =закон=? Это конкретно совокупность наблюдаемых явлений или математическая форма, придуманная человеком для краткой записи результатов наблюдений?

-- Пн янв 16, 2012 03:35:58 --

Dzen
Цитата:
Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация"

Синхронизация часов - это вполне понятная процедура,
а часы - это некоторый периодический процесс, принятый наблюдателем за эталон времени. А вот что такое координатное время?
Для начала если не трудно уточните чем авторам указанных статей не угодила классическая механика и какую парадигму они могут предложить в замен?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение16.01.2012, 07:40 


07/06/11
1890
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Вообще-то по логике доказывать должен тот, кто ввёл в физическую модель эту самую процедуру синхронизации, а не я.

Это значит не можете?

Rishi в сообщении #527384 писал(а):
И пусть есть два источника ЭМИ на расстояниях r1 и r2 от заряда.

Они движутся или покоятся?
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
И пусть в момент времени t=0 эти источники выдадут импульс

В момент времени по чьим часам?
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Заряд отреагирует на эти импульсы с интервалом dt=(r1-r2)/c и ему будет абсолютно всё равно, что кто-то там колдовал над своими часами.

Ну-ну.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение18.01.2012, 15:58 


13/01/11
66
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Цитата:
Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация"

Синхронизация часов - это вполне понятная процедура,
а часы - это некоторый периодический процесс, принятый наблюдателем за эталон времени. А вот что такое координатное время?
Для начала если не трудно уточните чем авторам указанных статей не угодила классическая механика и какую парадигму они могут предложить в замен?



(1) -? По первому комменту – вроде бы все достаточно понятно написано в посте 11.01.2012 – в данном случае имеется ввиду не просто синхронизация часов, а синхронизация часов наблюдателя (со стрелкой) и “природных” (без стрелки)– как ответ на Ваш пост сообщении #523549 .

(2) Про координатное время – там же, это “время” которое для материальной частицы во многом похоже на пространство, т.е. представляемо как равноправная координата в 4-D Евклидовом пространстве которая всегда нормальна к любому пространственному направлению, включая оси. Равноправная – в том смысле, что как и для пространственного шага для шага в КВ необходим также актуальный “тик”. Разница – пространственный тик сопровождается “виртуальным” тиком в абсолютном времени, в то время как временной (координатный ) тик совпадает с “абсолютным” тиком. Еще раз – см. пост 11.01.

(3) “Чем не угодила классическая …” – название статьи в ссылке http://arxiv.org/abs/0812.2819 переводится как “Информационная физика и вправду может помочь понимать Природу?” И на самом деле это лишь приложение общей информационной концепции (http://arxiv.org/abs/1004.3712 ), в которой вполне строго доказано что все что есть (и чего нет) есть элементы фундаментального абсолютно бесконечного Множества “Информация”. Включая – нашу Вселенную, которая есть (относительно абсолютно бесконечного Множества) бесконечно малое подмножество данного Множества и включает (то что сейчас известно) подмножества “Материя” “Живое” и “Сознание”. Концепция может применяться практически везде – от философии до любой естественной науки. Например в философии, которая после Канта (который доказал, что 1-й (по дедушке Ленину) вопрос философии не решаем и выбор Материализм-Идеализм есть только вопрос веры) должна была исчезнуть как наука (впрочем и исчезла, т.к. сейчас она просто тусовка обсуждателей очень нехилого числа всяких вер). В И- концепции философия получает фундаментальный предмет изучения – т.е. Множество, которое можно содержательно изучать – есть математика, логика, лингвистика, кибернетика и поч. и проч. – все существующие науки есть на самом деле теории информации.

В физике И-концепция позволяет прояснить/ сделать познаваемыми ранее постулируемые посылы, например сразу становится понятным постулат тождественности частиц в КМ – только информация может быть абсолютно точно копирована, и частицы есть просто информационные клоны. Становится более понятным что такое Пространство-Время (см. arXiv ссылку ранее) Применяя вполне естественное предположение что принцип Неопределенности на самом деле означает что снятие неопределенности в физическом действии не может быть меньше одного бита и добавив, что это снятие в Материи означает (в первом приближении) движение в координатном пространстве-времени выводятся преобразования Лоренца и решается – какая из теорий – локальная Лоренца и др. или глобальная (с “преобразованиями время в пространство и обратно ”) Эйнштейна верна; при этом определяется что есть в данном случае локальность и т.д. и т.п. – опять см. 0812.2819, на этот раз и после раздела 3 …

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 10:45 


29/12/08
82
Челябинск
Mega Sirius12 в сообщении #513221 писал(а):
Если во Вселенной не будет движения, то время будет идти?
И что такое время?
Скорость определяется через время, но ход времени зависит от движения
Закольцованный парадокс получаеццо

Существует ли время без его измерений? Нет! Говоря о времени: столько то секунд, минут, суток, световых лет ..... Мы всегда сопоставляем промежуток времени о котором мы говорим с каким то эталонным периодическим процессом. Похоже в самом начале создания нашей вселенной лежит какой то непрерывный периодический всепроникающий энергетический процесс. Который и позволяет нам с самых мельчайших доступных нам событий, сопоставляя периоды этого процесса с длительностью события, измерять эти события. А эта способность - измерять продолжительность событий и рождает такое явление как время. Система таких энергетических толчков может также служить тактовой частотой для создания природного компьютера - нашего мозга. Есть подробная статья в Яндексе Бруско В.В. "Теория всего сущего.......", которая подробно объясняет как это может быть устроено.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 10:59 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Конструктор в сообщении #530590 писал(а):
Существует ли время без его измерений?

Конечно. Величины, которые возникают в ходе измерения, доверия в принципе не вызывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 11:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Конструктор в сообщении #530590 писал(а):
Мы всегда сопоставляем промежуток времени о котором мы говорим с каким то эталонным периодическим процессом.


можем сопоставлять не с периодическим а с экспоненциальным например, с периодом полураспада

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 13:43 


29/12/08
82
Челябинск
Neloth
Я не об измеренных величинах веду речь, а о том что любое упоминание времени - это всегда сопоставление обсуждаемого интервала времени, с каким либо периодическим процессом. Иначе о времени ничего и не скажешь. То есть без измерений времени, пусть и в самом примитивном и неточном виде, времени не существует. Время - это какое то свойство нашей вселенной, позволяющее нам измерять как самые микроскопические так и огромные его интервалы между двумя событиями. Мы пользуемся оборотом Земли вокруг своей оси (сутки), оборотом вокруг Солнца (год) и т.д. Делаю вывод - в самом начале устройства нашей вселенной должен лежать всепроникающий, происходящий с самой большой частотой периодический процесс, позволяющий нам определять промежутки времени с самых микроскопических, доступных нам событий и одновременно самых продолжительных событий. И еще если подумаете то время для человека, несколько иное явление, чем для неживой природы из за наличия у человека таких свойств как память и предвидение.

-- Вт янв 24, 2012 14:46:03 --

rustot
Ну сами же говорите ПЕРИОД полураспада?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 14:28 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Цитата:
Ну сами же говорите ПЕРИОД полураспада?


в данном случае это просто слово. можно просто измерять время в количестве распавшихся атомов. или в массе, потеряной солнцем. в расстоянии, пройденном лучем света. периодичность тут ни к чему

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 15:12 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
Я не об измеренных величинах веду речь, а о том что любое упоминание времени - это всегда сопоставление обсуждаемого интервала времени, с каким либо периодическим процессом.

Тогда странно, что вы заговорили об измерениях.
И нет, нам не нужно сравнивать интервал времени с периодическим процессом чтобы говорить о времени.

Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
То есть без измерений времени, пусть и в самом примитивном и неточном виде, времени не существует.

Это очень странный вывод. Даже если он в каком-то смысле правильный, его все равно можно не так понять и напридумывать всякого.

Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
Делаю вывод - в самом начале устройства нашей вселенной должен лежать всепроникающий, происходящий с самой большой частотой периодический процесс, позволяющий нам определять промежутки времени с самых микроскопических, доступных нам событий и одновременно самых продолжительных событий.

Еще более сомнительное утверждение. Вряд ли, размышляя о способах измерения каких-либо величин, можно сделать заключение об устройстве мира.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group