О времени

[ivanhabalin]

Не зню кто, но кто то из великих сказал "Наука начинается там где начинаются измерения".
(Слышал я это лет 30назад)

[Munin]

Ну вот опять... Это экспериментальный факт, а не аксиома. В физике доступен не один периодический процесс, а множество разных: колебания атомов, колебания электрических схем, колебания упругих сред, колебания маятников, даже движение Земли вокруг Солнца и вокруг собственной оси. Все они сравниваются друг с другом, и выясняется, что все они идут равномерно по отношению друг к другу. Некоторые процессы демонстрируют отклонения (как, например, при точном измерении движения Земли), их можно отнести к возмущающим факторам, причём влияние этих факторов поддаётся расчёту.

Репараметризационная инвариантность, конечно, остаётся, но она отвечает за одну функцию из огромного множества, а все остальные - экспериментальные.

-- 25.01.2012 18:18:01 --

ivanhabalin
Это попытка оскорбления?

[ivanhabalin]

Munin Да что вы для меня это уважаемые мной люди. Которых я считаю недостижимым для себя образцом.
Я хотел сказать из великих.... . Может Вы восприняли это, в отношении к теоретикам, то нет для меня это вообще боги.

[Dialectic]

epros в сообщении #531173 писал(а):

Эта "аксиома" закладывается в тот момент, когда мы определяем соответствующее устройство как "часы".

А без того, что мы это устройство определяем как часы, они сами часами не являются? Есть такая «материалистическая ересь» - ересь приборного идеализма. Это когда некоторые считают, что существует особый класс предметов, некоторым образом изолированный от всех остальных, и обладающих чуть не фантастической силой, благодаря которой все остальные предметы начинают существовать. Такие предметы они называют «приборами» и говорят не больше не меньше как то, что существует только то, что регистрируется в приборах и только благодаря приборам, нет прибора – нет и предмета. Ну например: вот нет мол «сплошного прибора» который бы непрерывно регистрировал движение света, значит и нельзя утверждать что свет непрерывно двигался из точки А в точку В. Так вот, такая точка зрения представляется нелепой, в том смысле, что скажем, она предполагает, что время течет только тогда когда существует такой прибор как «часы» притом часы – это именно прибор - некая изолированная и отличная принципиально от других предметов реальность. Но на самом деле, видимо, совершенно все существующие предметы – это приборы, в частности - совершенно все существующие предметы это часы, а не только те на которых прикручены стрелки...
Рюмка водки – часы, тарелка манной каши – часы,
учебник по физике – часы, кукурузное поле - часы и т.д.
Другое дело что с некоторых приборов неудобно снимать показания нашими органами чувств, поэтому приборы, это такие предметы (как и все остальные) которые расположены между внешней реальностью и нашими органами чувств и передающие в удобном для них виде информацию. Поэтому говорить о том что мы «определяем устройство как часы» мне непонятно как вообще возможно. Предметы существуют до наших знаний о них, и без наших определений. Предметы существовали ещё до того, как само понятие «определение» понимаемое как то, что раскрывает сущность предмета в родо-видовой форме вообще открыл Аристотель (ну и конечно, до него Сократ открыл, что мышление осуществляется в понятиях, а Платон развил «теорию понятий» - теорию идей). Предметам нельзя давать определения, сущность предметов можно только постигать а не определять(всмысле выдумываь) (а сами предметы можно только именовать, а не придумывать им какой-то произвольный смысл от ветра головы своея). Нужно двигаться не от наших определений к природе, а от природы как некоей данности стараться образовывать себе более верное понятие выражающее сущность предмета. А вот у Вас уже несколько раз встречал… хм… «идеалистические мотивы» попахивающие солипсизмом…

[Neloth]

Dialectic в сообщении #531246 писал(а):

А без того, что мы это устройство определяем как часы, они сами часами не являются?

Ну мы же не любое устройство называем часами

[Dialectic]

Munin в сообщении #531189 писал(а):

Ну вот опять... Это экспериментальный факт, а не аксиома. В физике доступен не один периодический процесс, а множество разных: колебания атомов, колебания электрических схем, колебания упругих сред, колебания маятников, даже движение Земли вокруг Солнца и вокруг собственной оси. Все они сравниваются друг с другом, и выясняется, что все они идут равномерно по отношению друг к другу. Некоторые процессы демонстрируют отклонения (как, например, при точном измерении движения Земли), их можно отнести к возмущающим факторам, причём влияние этих факторов поддаётся расчёту.

Вы достаточно доходчиво объяснили, спасибо.
Но все равно остается проблема следующего рода: пусть экспериментально изучается зависимость одной величины $x$ от величины $y$. И пусть проделано $n$ опытов, в результате которых составлена таблица значений $(x_i,y_i)$. Так как Вы не при каких обстоятельствах не сможете поставить бесконечное число экспериментов, причем так, чтобы множество значений $x_i$ - было счетным, и плотным в R множеством, то Вы не сможете выявить аналитическую зависимость одной величины от другой однозначным образом, если толькол будете опираться исключительно на эмпирические данные. А выбор какой-то одной из бесконечного числа Вами будет осуществлен только в том случае если Вы прибегните к некоей дополнительной гипотезе, доказать которую из опыта вообще не представляется возможным. Вот вопрос: ну и что , что Вы экспериментально в n опытах зафиксировали зависимость одной величины от другой, если обобщение от $n$ случаев до всех случаев принципиально не может совершаться на основе эмпирических данных?

-- Ср янв 25, 2012 20:41:34 --

Neloth в сообщении #531256 писал(а):

Dialectic в сообщении #531246 писал(а):

А без того, что мы это устройство определяем как часы, они сами часами не являются?

Ну мы же не любое устройство называем часами

Природе нет совершенно никакого дела до того, что Вы называете часами. Предметы существуют независимо от того называете Вы их так или иначе. Если Вы розу будете называть чемоданом она не перестанет пахнуть, и от того, что Ваше сознание свяжет воедино млекопитающее и зубную щетку у последней ещё не появятся молочные железы... И предметы являются часами до того и без того, отдаете ли Вы себе вообще отчет в том, что это часы или не отдаете. Нет никаких исключительных предметов под названием "часы", но все предметы это часы. Потому что все предметы существуют объективно, и потому что они объективно существуют не иначе как в постоянном движении и изменении.

[Neloth]

Dialectic в сообщении #531266 писал(а):

Нет никаких исключительных предметов под названием "часы", но все предметы это часы.

Нет, некоторые все же более часы, чем остальные

-- Ср янв 25, 2012 20:59:02 --

Dialectic в сообщении #531266 писал(а):

А выбор какой-то одной из бесконечного числа Вами будет осуществлен только в том случае если Вы прибегните к некоей дополнительной гипотезе, доказать которую из опыта вообще не представляется возможным.

Ваша гипотеза о гипотезах работает только для очень сферических случаев в вакууме.
В реальности все-таки как-то удается находить хорошо работающие гипотезы, и, несмотря на указанные вами трудности, с некоторых пор этот процесс набирает обороты

[Dialectic]

Neloth в сообщении #531277 писал(а):

Нет, некоторые все же более часы, чем остальные

В каком смысле?

Neloth в сообщении #531277 писал(а):

В реальности объем данных, подтверждающих предположение, может существенно превышать объем данных, который потребовался, чтобы это предположение вывести.

И что?
Причем тут вывести/ не вывести? Ещё раз: в общем случае не существует совершенно никакой возможности на основе полученных экспериментальных данных делать однозначное утверждение о характере аналитической зависимости между исследуемыми величинами. Для этого нужно поставить не просто «много» опытов, а поставить опыты везде и всегда. Что невозможно в принципе.

[Neloth]

Dialectic в сообщении #531283 писал(а):

В каком смысле?

Тарелка манной каши все же не очень часы. Есть и более удобные механизмы для определения времени.

Dialectic в сообщении #531283 писал(а):

Ещё раз: в общем случае не существует совершенно никакой возможности на основе полученных экспериментальных данных делать однозначное утверждение о характере аналитической зависимости между исследуемыми величинами.

Да, но это в основном беспокоит тех, кто ничем подобным не занимается. на самом же деле в этом нет особой проблемы.

[Munin]

Dialectic в сообщении #531266 писал(а):

Так как Вы не при каких обстоятельствах не сможете поставить бесконечное число экспериментов

...то в науке совершается ещё такой шаг, как обобщение, или (познавательная) индукция. Если мы ставим эксперименты одного типа и раз за разом получаем однотипные результаты, то мы можем перестать этим заниматься (в статусе научных исследований, но можно продолжать как часть инженерно-технической деятельности), и сказать, что результаты такого типа будут всегда. При этом ещё проделываются статистические вычисления и произносятся слова про доверительную вероятность нашего утверждения, но её отклонение от единицы обычно смехотворно.

Dialectic в сообщении #531266 писал(а):

Вот вопрос: ну и что ,.. если обобщение от $n$ случаев до всех случаев принципиально не может совершаться на основе эмпирических данных?

Это вы просто не в курсе, может совершаться.

Dialectic в сообщении #531266 писал(а):

Природе нет совершенно никакого дела до того, что Вы называете часами... И предметы являются часами до того и без того, отдаете ли Вы себе вообще отчет в том, что это часы или не отдаете.

Природе нет никакого дела, но "часы" - это не утверждение о каком-то природном свойстве предмета. "Часы" - это утверждение о нашем взаимоотношении с предметом: мы с его помощью измеряем время. Так что, предметы являются часами только в том случае, если мы их объявляем часами и используем как часы (и при этом они ещё пригодны для такого использования).

[Dialectic]

Munin в сообщении #531379 писал(а):

Природе нет никакого дела, но "часы" - это не утверждение о каком-то природном свойстве предмета.

Просто поразительно… Только, пожалуйста не раздражайтесь, но попытайтесь мне терпеливо ответить на один вопрос: согласны ли Вы с тем, что знание о знании само знанием и является, а знание о предмете предметом не является? В частности знание о каком-то предмете что он часы так и остается знанием о том что он часы, но ни в коей мере наше знание о предмете «часы» не являются самими часами? В частности согласны ли Вы с тем, что Ваше знание о Кремлевских часах, не растягивает физически Вашу голову до размеров Кремлевской Башни? И согласны ли Вы с тем, что сколько бы Вы не имели знаний о хлебе, от одного только знания, но за отсутствием самого хлеба Вы сыты не будете?
Так вот, я не могу понять: разве какой-то предмет является часами только в результате того, что Вы о нем что-то утверждаете? Или движение и изменение есть свойство имманентно присущее самим предметам, а потому можно говорить и об объективном характере течения времени?

[Neloth]

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

но ни в коей мере наше знание о предмете «часы» не являются самими часами

зато часы, о которых мы знаем — являются

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

Так вот, я не могу понять: разве какой-то предмет является часами только в результате того, что Вы о нем что-то утверждаете?

Он является часами в результате того, что работает как часы.

[Dialectic]

Neloth в сообщении #531426 писал(а):

Dialectic в сообщении #531423 писал(а):

но ни в коей мере наше знание о предмете «часы» не являются самими часами

зато часы, о которых мы знаем — являются

Я пологаю, что Ваша фразу полностью читается так: "зато предметы, о которых мы точно знаем, что они часы — часами и являются "?
Ну да, чесли какой-то предмет точно часы, то они конечно часы, спорить как-то трудно с этим ...

[Neloth]

Dialectic в сообщении #531428 писал(а):

Ну да, чесли какой-то предмет точно часы, то они конечно часы, спорить как-то трудно с этим

Так же как с тем, что знание не является часами.

[epros]

Dialectic в сообщении #531246 писал(а):

А без того, что мы это устройство определяем как часы, они сами часами не являются?

Без того, что мы это устройство определим как часы, мы просто не узнаем чем оно является. Маятник может "сам по себе" быть чем угодно, но пока мы не убедимся / не поверим, что его период колебания - константа, у нас не будет оснований использовать его для измерения времени.