2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 00:14 


07/06/11
1890
Drac Makac в сообщении #523643 писал(а):
В ней и второго закона Ньютона нет

В ней и чисел нет. И вообще, чего не хватишься - всего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 00:14 


07/06/11
1890
Drac Makac в сообщении #523643 писал(а):
В ней и второго закона Ньютона нет

В ней и чисел нет. И вообще, чего не хватишься - всего нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 01:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Особенно денег.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 05:07 


06/01/12

54
Прочитал сегодня , что число пи есть определённым образом сумма многомерных миров повсей бесконечной прямой http://fpfe.mipt.ru/science_articles/Pi.html Вот только непойму, мне показалось там написано площадь многомерного пространства пропорционально радиусу в кдаврате (Сфера в n-мерном евклидовом пространстве)?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение06.01.2012, 15:41 


03/01/12

31
Цитата:
что число пи есть определённым образом сумма многомерных миров повсей бесконечной прямой
где там такое? :roll:
Цитата:
http://fpfe.mipt.ru/science_articles/Pi.html Вот только непойму, мне показалось там написано площадь многомерного пространства пропорционально радиусу в кдаврате (Сфера в n-мерном евклидовом пространстве)?
да ошибка, не в квадрате надо, а в n

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение11.01.2012, 16:37 


13/01/11
66
Rishi в сообщении #523549 писал(а):
Dzen
Цитата:
Ну и наконец про невозможность синхронизации часов в данной ИСО - можно, хоть (с измерением расстояния) с применением световых импульсов, хоть путем медленного переноса предварительно синхронизированных часов - но не отрываясь от пола!!!


А какой смысл притворяться глухонемым?
Речь идёт не о возможности человека синхронизировать часы, а о том что происходит в природе. Если Вы используете в физической модели процедуру синхронизации часов, которой нет в Природе, так на что Вы рассчитываете?


-? – Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация". Обычно данное понятие применяется для периодических процессов и включает – (1) - измерение частот (периодов) и определение их соотношений и (2) – если надо сравнивать суммы периодов – т.е. чтобы иметь часы – то устанавливают некий общий "0".

Из того что в Материи все куда-то непрерывно движется (например, электрон в атоме водорода) и из того, что это движение (в определенных пределах) не проявляется на свойствах материальных объектов (например, атом водорода сегодня такой же, как и вчера и он и в Африке есть атом водорода) то выглядит весьма правдоподобным, что в основе такие "движения" являются периодическими – все что существует в Материи есть часы. Так что разговор о синхронизации часов человеческих и природных вполне законный.

На фундаментальном уровне (для удобства повторяю ссылки http://arxiv.org/abs/1110.0003 и http://arxiv.org/abs/0812.2819 , там подробнее) – т.к. Материя есть набор простых циклических алгоритмов – все в Материи движется т.е. – "тикает" в координатном (абсолютном) пространстве-времени (КПМ) только со скоростью света. При этом – поскольку время есть более общее правило / возможность движения чем пространство, с одной стороны – существует "тикание" в координатном времени, которое, в случае если материальный объект покоится по отношению к КПМ, совпадает с абсолютным временем. Но если объект "тикает" (движется) и в пространстве, то в координатном времени он тикает медленнее (происходит "замедление времени"), однако чтобы тикать в пространстве нужно затратить время. Поэтому в абсолютном времени все в Материи находится всегда в одной временной точке – каждый кадр кино "эволюция Материи" содержит в себе всю Материю и существует некое конечное время – как рабочая гипотеза это Планковское время. Но в координатном времени Материя размазана в некоем слое, где, например, если остались не провзаимодействующие фотоны времен Большого Взрыва, они там и сегодня.

Но в обоих временах периодичность отдельных материальных объектов сохраняется.
Если объект протяженный – например, вагон, то при движении в пространстве он поворачивается в КПМ так, что его проекция на линию движения в КПМ становится короче оригинала – (Фитцжеральда-Лоренца сокращение), а в координатном времени вдоль вагона появляется декремент - VL/c^2, где - V, L это скорость и длина вагона, c – скорость света. Если в вагоне есть три близнеца –Б1 в начале, Б2 – в средине и Б3 – в (переднем) конце вагона – то, т.к. близнецовые тела есть тоже часы, Б1 в КПМ оказывается старше Б2 и Б3, и т.д. (с коэффициентом гамма). Но эти часы внутренние/ «природные» и Б-ам, как наблюдателям, недоступны

Если все Б имеют часы, то чтобы они показывали природное время можно применить по крайней мере два способа. Из преобразований Лоренца следует, что если часы Б1 медленно перенести к Б2 и Б3 (но так, чтобы они всегда были частью жесткого вагона), и выставить часы Б2 и Б3 по часам Б1, то все они будут показывать природное время. Кроме того из тех же преобразований следует, что если Б2 оправит световой импульс Б1 и Б3 и сообщит им время отправки Т2, а Б2 и Б3 выставят на своих часах Т2+ L/2с, то часы опять окажутся природно синхронизированы, хотя в КПМ скорость света относительно Б1 была (с+ V), а относительно Б3 –
(с-V) и события неодновременны. Но так как часы Б1 спешили, а Б3 отставали, то в концы вагона по этим часам свет пришел одновременно.

Однако если часы Б1 транспортировать «с отрывом от пола», т.е. вне вагона, то правильной синхронизации не получится – все часы будут показывать время Б1.
И т.д. и т.п.

Еще раз – все выше про протяженные объекты верно только для жестких систем, включая, например, системы "Земля-спутник" где пока не задействовались силы/ импульсы при которых жесткость оказывается недостаточной.
Хотя – может быть такие системы все-таки недостаточно жесткие, как пример – опять про ОПЕРА; неисключено, что на самом деле в ОПРЕА обнаружили наконец движение Земли в КПМ…

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение16.01.2012, 01:05 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
EvilPhysicist
Цитата:
И, мне просто интересно, вы можете доказать, что процедуры синхронизации в природе нет?

Вообще-то по логике доказывать должен тот, кто ввёл в физическую модель эту самую процедуру синхронизации, а не я.
Но, пусть в ИСО часы синхронизированы, поместим в начало координат заряд.
И пусть есть два источника ЭМИ на расстояниях r1 и r2 от заряда. И пусть в момент времени t=0 эти источники выдадут импульс. Заряд отреагирует на эти импульсы с интервалом dt=(r1-r2)/c и ему будет абсолютно всё равно, что кто-то там колдовал над своими часами.
Вот в технике, где действует человек, а не только физические объекты и откуда Пуанкаре видимо и взял идею синхронизации часов, человек может синхронизировать что угодно и как ему захочется. Но в физике мы ведь изучаем не деятельность человека ?

Цитата:
В ней и чисел нет.

Да, поэтому числа есть лишь способ абстрактного математического описания природного явления. Закон Ньютона. А что такое =закон=? Это конкретно совокупность наблюдаемых явлений или математическая форма, придуманная человеком для краткой записи результатов наблюдений?

-- Пн янв 16, 2012 03:35:58 --

Dzen
Цитата:
Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация"

Синхронизация часов - это вполне понятная процедура,
а часы - это некоторый периодический процесс, принятый наблюдателем за эталон времени. А вот что такое координатное время?
Для начала если не трудно уточните чем авторам указанных статей не угодила классическая механика и какую парадигму они могут предложить в замен?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение16.01.2012, 07:40 


07/06/11
1890
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Вообще-то по логике доказывать должен тот, кто ввёл в физическую модель эту самую процедуру синхронизации, а не я.

Это значит не можете?

Rishi в сообщении #527384 писал(а):
И пусть есть два источника ЭМИ на расстояниях r1 и r2 от заряда.

Они движутся или покоятся?
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
И пусть в момент времени t=0 эти источники выдадут импульс

В момент времени по чьим часам?
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Заряд отреагирует на эти импульсы с интервалом dt=(r1-r2)/c и ему будет абсолютно всё равно, что кто-то там колдовал над своими часами.

Ну-ну.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение18.01.2012, 15:58 


13/01/11
66
Rishi в сообщении #527384 писал(а):
Цитата:
Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация"

Синхронизация часов - это вполне понятная процедура,
а часы - это некоторый периодический процесс, принятый наблюдателем за эталон времени. А вот что такое координатное время?
Для начала если не трудно уточните чем авторам указанных статей не угодила классическая механика и какую парадигму они могут предложить в замен?



(1) -? По первому комменту – вроде бы все достаточно понятно написано в посте 11.01.2012 – в данном случае имеется ввиду не просто синхронизация часов, а синхронизация часов наблюдателя (со стрелкой) и “природных” (без стрелки)– как ответ на Ваш пост сообщении #523549 .

(2) Про координатное время – там же, это “время” которое для материальной частицы во многом похоже на пространство, т.е. представляемо как равноправная координата в 4-D Евклидовом пространстве которая всегда нормальна к любому пространственному направлению, включая оси. Равноправная – в том смысле, что как и для пространственного шага для шага в КВ необходим также актуальный “тик”. Разница – пространственный тик сопровождается “виртуальным” тиком в абсолютном времени, в то время как временной (координатный ) тик совпадает с “абсолютным” тиком. Еще раз – см. пост 11.01.

(3) “Чем не угодила классическая …” – название статьи в ссылке http://arxiv.org/abs/0812.2819 переводится как “Информационная физика и вправду может помочь понимать Природу?” И на самом деле это лишь приложение общей информационной концепции (http://arxiv.org/abs/1004.3712 ), в которой вполне строго доказано что все что есть (и чего нет) есть элементы фундаментального абсолютно бесконечного Множества “Информация”. Включая – нашу Вселенную, которая есть (относительно абсолютно бесконечного Множества) бесконечно малое подмножество данного Множества и включает (то что сейчас известно) подмножества “Материя” “Живое” и “Сознание”. Концепция может применяться практически везде – от философии до любой естественной науки. Например в философии, которая после Канта (который доказал, что 1-й (по дедушке Ленину) вопрос философии не решаем и выбор Материализм-Идеализм есть только вопрос веры) должна была исчезнуть как наука (впрочем и исчезла, т.к. сейчас она просто тусовка обсуждателей очень нехилого числа всяких вер). В И- концепции философия получает фундаментальный предмет изучения – т.е. Множество, которое можно содержательно изучать – есть математика, логика, лингвистика, кибернетика и поч. и проч. – все существующие науки есть на самом деле теории информации.

В физике И-концепция позволяет прояснить/ сделать познаваемыми ранее постулируемые посылы, например сразу становится понятным постулат тождественности частиц в КМ – только информация может быть абсолютно точно копирована, и частицы есть просто информационные клоны. Становится более понятным что такое Пространство-Время (см. arXiv ссылку ранее) Применяя вполне естественное предположение что принцип Неопределенности на самом деле означает что снятие неопределенности в физическом действии не может быть меньше одного бита и добавив, что это снятие в Материи означает (в первом приближении) движение в координатном пространстве-времени выводятся преобразования Лоренца и решается – какая из теорий – локальная Лоренца и др. или глобальная (с “преобразованиями время в пространство и обратно ”) Эйнштейна верна; при этом определяется что есть в данном случае локальность и т.д. и т.п. – опять см. 0812.2819, на этот раз и после раздела 3 …

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 10:45 


29/12/08
82
Челябинск
Mega Sirius12 в сообщении #513221 писал(а):
Если во Вселенной не будет движения, то время будет идти?
И что такое время?
Скорость определяется через время, но ход времени зависит от движения
Закольцованный парадокс получаеццо

Существует ли время без его измерений? Нет! Говоря о времени: столько то секунд, минут, суток, световых лет ..... Мы всегда сопоставляем промежуток времени о котором мы говорим с каким то эталонным периодическим процессом. Похоже в самом начале создания нашей вселенной лежит какой то непрерывный периодический всепроникающий энергетический процесс. Который и позволяет нам с самых мельчайших доступных нам событий, сопоставляя периоды этого процесса с длительностью события, измерять эти события. А эта способность - измерять продолжительность событий и рождает такое явление как время. Система таких энергетических толчков может также служить тактовой частотой для создания природного компьютера - нашего мозга. Есть подробная статья в Яндексе Бруско В.В. "Теория всего сущего.......", которая подробно объясняет как это может быть устроено.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 10:59 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Конструктор в сообщении #530590 писал(а):
Существует ли время без его измерений?

Конечно. Величины, которые возникают в ходе измерения, доверия в принципе не вызывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 11:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Конструктор в сообщении #530590 писал(а):
Мы всегда сопоставляем промежуток времени о котором мы говорим с каким то эталонным периодическим процессом.


можем сопоставлять не с периодическим а с экспоненциальным например, с периодом полураспада

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 13:43 


29/12/08
82
Челябинск
Neloth
Я не об измеренных величинах веду речь, а о том что любое упоминание времени - это всегда сопоставление обсуждаемого интервала времени, с каким либо периодическим процессом. Иначе о времени ничего и не скажешь. То есть без измерений времени, пусть и в самом примитивном и неточном виде, времени не существует. Время - это какое то свойство нашей вселенной, позволяющее нам измерять как самые микроскопические так и огромные его интервалы между двумя событиями. Мы пользуемся оборотом Земли вокруг своей оси (сутки), оборотом вокруг Солнца (год) и т.д. Делаю вывод - в самом начале устройства нашей вселенной должен лежать всепроникающий, происходящий с самой большой частотой периодический процесс, позволяющий нам определять промежутки времени с самых микроскопических, доступных нам событий и одновременно самых продолжительных событий. И еще если подумаете то время для человека, несколько иное явление, чем для неживой природы из за наличия у человека таких свойств как память и предвидение.

-- Вт янв 24, 2012 14:46:03 --

rustot
Ну сами же говорите ПЕРИОД полураспада?

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 14:28 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Цитата:
Ну сами же говорите ПЕРИОД полураспада?


в данном случае это просто слово. можно просто измерять время в количестве распавшихся атомов. или в массе, потеряной солнцем. в расстоянии, пройденном лучем света. периодичность тут ни к чему

 Профиль  
                  
 
 Re: О времени
Сообщение24.01.2012, 15:12 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
Я не об измеренных величинах веду речь, а о том что любое упоминание времени - это всегда сопоставление обсуждаемого интервала времени, с каким либо периодическим процессом.

Тогда странно, что вы заговорили об измерениях.
И нет, нам не нужно сравнивать интервал времени с периодическим процессом чтобы говорить о времени.

Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
То есть без измерений времени, пусть и в самом примитивном и неточном виде, времени не существует.

Это очень странный вывод. Даже если он в каком-то смысле правильный, его все равно можно не так понять и напридумывать всякого.

Конструктор в сообщении #530639 писал(а):
Делаю вывод - в самом начале устройства нашей вселенной должен лежать всепроникающий, происходящий с самой большой частотой периодический процесс, позволяющий нам определять промежутки времени с самых микроскопических, доступных нам событий и одновременно самых продолжительных событий.

Еще более сомнительное утверждение. Вряд ли, размышляя о способах измерения каких-либо величин, можно сделать заключение об устройстве мира.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group