Про уравнение Шредингера

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Если бы это было так, не приходилось бы вводить правила отбора, соотношение неопределённостей, вырожденность состояний и т.п.

Их вводят по другим причинам, не связанным с собственно наличием степеней свободы. Если вы не в курсе, по каким, - ну перечитайте базовые учебники, у вас что, гордость отвалится?

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Ну тогда скажите чётко, а то всё играете словами.
1) согласны ли Вы с тем, что вероятность обнаружить электрон на произвольном интервале расстояний от ядра в свободном атоме алюминия в основном состоянии в отсутствие внешних полей не зависит от направления вектора "ядро-электрон"?
2) согласны ли Вы с тем, что "1)" означает, что упомянутый атом алюминия сферически симметричен?

С "2)" согласен (если считать электрон скалярным). С "1)" не согласен: для атома алюминия (если повар нам не врёт) слова "основное состояние" не задают состояния полностью: это состояние вырождено. Таким образом, атом алюминия может быть приготовлен так, что в отсутствие внешних полей зависимости не будет (состояние смеси), а может быть приготовлен так, что будет (чистое состояние). Это ничем принципиально не отличается от поляризации электронов или фотонов, которые рассматривать проще.

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Причём тут вообще выкладки (я о них, кстати, выше уже говорил вкратце)?

При том, что именно в них обменный интеграл возникает. Это просто часть выражения для энергии, взятая в скобочки. Которую удобно брать в скобочки.

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Я вовсе не спорю с тем, что в многоэлектронной модели обменный интеграл есть. Но я утверждаю, что это атрибут данной конкретной модели, и должен интерпретироваться исключительно в её рамках.

Я так понимаю, вы готовы заявить, что в реальности множества электронов вообще нет?

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Разумеется, т.к. Вам нечем возразить

Да, на некоторые мировоззренческие позиции, типа агностицизма и воинственного невежества, мне нечем возразить. Но неинтересны они мне не только поэтому, но и просто потому что чужды. Если человек желает закрывать глаза на знания других людей - пускай, этим он обедняет только самого себя.

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Почему же Вы так аккуратненько проигнорировали моё упоминание теории функционала плотности?

Потому что это приближённая модель, как и упоминавшиеся вами другие расчётные модели. В частности, по части воспроизведения степеней свободы она неадекватна. У неё более узкие задачи.

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Разумеется, они неразличимы. Но Вы же сказали "каждому электрону". Вот я и указал на глюк

Глюка нет. Есть элемент физической реальности, соответствущий одиночному электрону (не "первому"), есть - соответствующий его апгрейду до двухэлектронного состояния (не "второму электрону"), и так далее (если речь о гелии, то на этом всё).

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Т.е. дипольный момент также будет осциллировать вдоль определённой оси, и это направление можно зафиксировать в эксперименте?

Да, разумеется, только приготовьте такое состояние.

Кстати, этот осциллирующий дипольный момент будет попросту излучать. Излучив, он перейдёт в основное состояние, и больше не будет осциллирующим. Излучит он дипольную электромагнитную волну, как дипольная антенна. Поляризация этой волны покажет направление исходного диполя. Единственный тонкий момент, что излучит он меньше одного фотона, но посидевши над словом "вероятность", и с этим можно разобраться.

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Это всё бывает, конечно, но при нестационарных процессах вроде прохождения излучения через вещество. А мы тут про свободные атомы вроде как говорим

Свободные атомы тоже бывают в нестационарных состояниях, на что я вам глаза и раскрываю (вы почему-то думали, что суперпозиция стационарных состояний тоже стационарна).

Droog_Andrey в сообщении #515997 писал(а):

Если погрешность приближения может быть сделана сколь угодно малой (практически - много меньше погрешности эксперимента), то такое приближение можно считать точным.

К сожалению, не все привлекаемые вами приближённые модели таким свойством обладают, у многих (начиная с Хартри-Фока) в модель заложены принципиальные упрощения, не позволяющие с некоторого момента точность улучшить. Кажется, вы и об этом не в курсе.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516220 писал(а):

у вас что, гордость отвалится

Отучить бы Вас от менторского тона - цены бы Вам не было как преподавателю

Munin в сообщении #516220 писал(а):

слова "основное состояние" не задают состояния полностью: это состояние вырождено. Таким образом, атом алюминия может быть приготовлен так, что в отсутствие внешних полей зависимости не будет (состояние смеси), а может быть приготовлен так, что будет (чистое состояние). Это ничем принципиально не отличается от поляризации электронов или фотонов, которые рассматривать проще.

Ну вот, теперь позиция проясняется

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Это просто часть выражения для энергии, взятая в скобочки. Которую удобно брать в скобочки.

Вот! Именно об этом я и говорю.

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Я так понимаю, вы готовы заявить, что в реальности множества электронов вообще нет?

Разумеется. В реальности есть множество состояний реальных систем.

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Потому что это приближённая модель, как и упоминавшиеся вами другие расчётные модели.

Отсутствие аналитического выражения для функционала плотности, из которого следует приближённость практических реализаций DFT, вовсе не значит принципиальное отсутствие точного функционала. Ни в коем случае не следует ставить DFT в один ряд с а-приори приближёнными методами вроде MP2.

Munin в сообщении #516220 писал(а):

В частности, по части воспроизведения степеней свободы она неадекватна.

А можете привести пример эксперимента, в котором это подтвердилось бы?

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Есть элемент физической реальности, соответствущий одиночному электрону (не "первому"), есть - соответствующий его апгрейду до двухэлектронного состояния (не "второму электрону"), и так далее (если речь о гелии, то на этом всё).

Ну вот это уже совершенно другое дело. Правда, совсем недавно Вы и с этим не соглашались:
post501891.html#p501891
post501846.html#p501846

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Кстати, этот осциллирующий дипольный момент будет попросту излучать.

Ну вот, пришли всё-таки снова к внешнему полю.

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Свободные атомы тоже бывают в нестационарных состояниях, на что я вам глаза и раскрываю (вы почему-то думали, что суперпозиция стационарных состояний тоже стационарна).

Вам свойственно приписывание другим людям не их мыслей ещё больше, чем мне

Я вовсе не думал, что суперпозиция стац. состояний стационарна. Я вообще не рассматривал нестационарные состояния, т.к. в этом случае атом необходимо рассматривать в контексте содержащей его системы.

Munin в сообщении #516220 писал(а):

К сожалению, не все привлекаемые вами приближённые модели таким свойством обладают

Разумеется. Но я и не утверждал, что таковыми являются все модели. Я утверждал, что их более одной

Munin в сообщении #516220 писал(а):

Кажется, вы и об этом не в курсе.

Это кажется.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Отсутствие аналитического выражения для функционала плотности, из которого следует приближённость практических реализаций DFT, вовсе не значит принципиальное отсутствие точного функционала.

А я про это и не говорю. Я говорю про то, что сам по себе функционал плотности даёт принципиально неполное описание физической системы, хотя именно это неполное описание и лежит в центре внимания и потребностей, например, квантовой химии (потому что ей большего и не надо).

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Ни в коем случае не следует ставить DFT в один ряд с а-приори приближёнными методами вроде MP2.

Ни в коем случае не надо замыливать себе мозги такими взятыми с потолка утверждениями.

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

А можете привести пример эксперимента, в котором это подтвердилось бы?

Я триста раз тыкал вам пальцем в спектроскопию, ткну и в триста первый.

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Ну вот это уже совершенно другое дело. Правда, совсем недавно Вы и с этим не соглашались:

Паясничайте где-нибудь без меня в уголке, ладно? А я устал.

Если мои высказывания, требующие некоторого физического образования для правильного понимания, привели теперь вас к высказыванию того бреда, которым вы меня в этой теме поливаете, прошу прощения. Такого результата я не добивался и не ожидал.

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Ну вот, пришли всё-таки снова к внешнему полю.

Вам теперь объясняй разницу между внешним полем и собственным излучением?

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Я вовсе не думал, что суперпозиция стац. состояний стационарна.

Droog_Andrey в сообщении #515925 писал(а):

Осциллирует фазовый множитель - ну и пусть себе осциллирует. Реальное распределение электронной плотности от этого не страдает

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Я вообще не рассматривал нестационарные состояния, т.к. в этом случае атом необходимо рассматривать в контексте содержащей его системы.

Вы рассматривали нестационарные состояния, говоря о базисных состояниях, прекращающих быть собственными по энергии. (Надеюсь, не надо напоминать, что только собственные по энергии являются стационарными?) Привлекать "содержащую его систему" для рассмотрения нестационарных состояний необязательно.

Что вам мешает перечитать азбуку, чтобы всё это понадёжнее вспомнить? Независимо от моего тона, чтобы просто своё понимание улучшить.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Я триста раз тыкал вам пальцем в спектроскопию, ткну и в триста первый.

А конкретнее можно? Какие-то из состояний не описываются в рамках DFT?

Munin в сообщении #516326 писал(а):

к высказыванию того бреда, которым вы меня в этой теме поливаете

Опять куча эмоций и никакой конкретики. Так это каждый может - окрестить всё бредом и уйти походкой Д'артаньяна.

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Вам теперь объясняй разницу между внешним полем и собственным излучением?

И снова цепляние к словам и обход сути. Очевидно же, что для "приготовления" нужного состояния никак не обойтись без внешнего воздействия. Существенной для нашего случая разницы нет.

Разумеется, можно так изнасиловать наш несчастный атом алюминия, что он хз какие финты выплясывать будет. Но речь-то совсем не об этом шла изначально.

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #516292 писал(а):

Я вовсе не думал, что суперпозиция стац. состояний стационарна.

Droog_Andrey в сообщении #515925 писал(а):

Осциллирует фазовый множитель - ну и пусть себе осциллирует. Реальное распределение электронной плотности от этого не страдает

Здесь вообще-то речь шла о представлении электронного облака молекулы в стационарном состоянии в том или ином базисе в контексте модельности представлений о гибридизации.

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Вы рассматривали нестационарные состояния, говоря о базисных состояниях, прекращающих быть собственными по энергии.

Речь шла о том, что эти состояния никто не мешает использовать в качестве базисных для построения стационарного.

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Привлекать "содержащую его систему" для рассмотрения нестационарных состояний необязательно.

Т.е. откуда атому был выписан пендель и куда улетел фотон - не важно? Странно как-то.

Munin в сообщении #516326 писал(а):

Что вам мешает перечитать азбуку, чтобы всё это понадёжнее вспомнить? Независимо от моего тона, чтобы просто своё понимание улучшить.

Отсутствие заметных промежутков свободного времени. На самом деле я бы с радостью перечитал то, о чём Вы просите, чтобы говорить с Вами на одном языке. Но так уж повелось, что химики и физики говорят на несколько разных языках, и если нет обоюдного желания понять друг друга, то - увы и ах

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

А конкретнее можно? Какие-то из состояний не описываются в рамках DFT?

Начните с возбуждённых. Потом придумайте, как найти между ними интегралы перехода. Например. Вообще, квантовомеханическое описание содержит такое море информации, отброшенной в DFT, что я даже не знаю, с чего начинать. С корреляционных функций? С теплоёмкости?

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Опять куча эмоций и никакой конкретики.

Конкретику я высказывал, а тут на неё просто сослался.

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

И снова цепляние к словам и обход сути.

Вы считаете, наличие или отсутствие внешнего поля - не суть? Удивительно.

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Очевидно же, что для "приготовления" нужного состояния никак не обойтись без внешнего воздействия. Существенной для нашего случая разницы нет.

Есть, поскольку в отсутствие внешнего поля состояния становятся вырожденными, а вы отрицали их реальность (я не буду цитировать вам каждое ваше прежнее утверждение, сами найдёте).

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Разумеется, можно так изнасиловать наш несчастный атом алюминия, что он хз какие финты выплясывать будет. Но речь-то совсем не об этом шла изначально.

Речь шла изначально о том, есть ли в нём нарушение сферической симметрии в отсутствие внешнего поля. Если вы считаете, что атом алюминия обладает памятью о том, что с ним делали раньше - поздравляю вас с опровергунством уже не только квантовой механики, но и химии, два столетия успешно полагающейся на тождественность атомов и молекул.

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Здесь вообще-то речь шла о представлении электронного облака молекулы в стационарном состоянии в том или ином базисе в контексте модельности представлений о гибридизации.

Речь шла о том, что иной базис отличается от того, в контексте реальности представлений о гибридизации. Вы заявили, что не отличается, что заставило меня напомнить вам о сути понятия "стационарное состояние".

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Т.е. откуда атому был выписан пендель и куда улетел фотон - не важно? Странно как-то.

Да, неважно, если мы можем описать атом одним конкретным числом - состоянием поляризации. В этом состоит суть физических представлений: вместо отсылок ко всему контексту и предыстории физического объекта, мы считаем, что он просто находится в каком-то состоянии.

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Отсутствие заметных промежутков свободного времени. На самом деле я бы с радостью перечитал то, о чём Вы просите, чтобы говорить с Вами на одном языке.

Я готов предоставить вам тайм-аут любой продолжительности :-) По-моему, это будет всяко лучше, чем упражняться здесь в велеречивости без перечитывания учебников.

Droog_Andrey в сообщении #516335 писал(а):

Но так уж повелось, что химики и физики говорят на несколько разных языках, и если нет обоюдного желания понять друг друга, то - увы и ах

В общем, язык физиков изложен для химиков даже в учебниках квантовой химии, не то что квантовой механики.

Ну и, если вы химик (о чём я раньше был не в курсе, а то бы раньше с вами про электронное поле вообще не говорил), для вас вообще весь предмет этого разговора теряет смысл: для химии просто нерелевантно, точная модель или приближённая, есть ли в реальности электроны, или есть только смутноописываемое нечто. Надо только поменьше про это рассуждать, и не примешивать сюда какие-то нехимические интересы, например, не воображать, что "гантельки" обладают моментом инерции.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Начните с возбуждённых. Потом придумайте, как найти между ними интегралы перехода. Например. Вообще, квантовомеханическое описание содержит такое море информации, отброшенной в DFT, что я даже не знаю, с чего начинать. С корреляционных функций? С теплоёмкости?

Ну пока удавалось описывать возбуждённые состояния не хуже обычных. И термодинамику всякую считают DFT без особых проблем.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Вы считаете, наличие или отсутствие внешнего поля - не суть? Удивительно.

Нет, не считаю. Я считаю, что не суть, изнасилован атом внешним полем или ещё каким-то пендалем.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

состояния становятся вырожденными, а вы отрицали их реальность

Я отрицал их различимость.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Речь шла изначально о том, есть ли в нём нарушение сферической симметрии в отсутствие внешнего поля.

В свободном атоме.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Если вы считаете, что атом алюминия обладает памятью о том, что с ним делали раньше

Я-то не считаю. Но вот Ваши слова:

Munin в сообщении #516220 писал(а):

атом алюминия может быть приготовлен так, что в отсутствие внешних полей зависимости не будет (состояние смеси), а может быть приготовлен так, что будет (чистое состояние).

- вот я и указал на то, что это как бы не наш случай.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Речь шла о том, что иной базис отличается от того, в контексте реальности представлений о гибридизации. Вы заявили, что не отличается, что заставило меня напомнить вам о сути понятия "стационарное состояние".

Я не заявлял, что базис не отличается. Я говорил, что можно брать и тот и тот базис, и переход от одного к другому выполняется на бумаге, а в молекуле при этом всё как было, так и остаётся. Возможно, под словом "базис" Вы подразумеваете то, что химики называют "natural orbitals", - тогда вопросов не имею.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Да, неважно, если мы можем описать атом одним конкретным числом - состоянием поляризации.

Но такое описание вносит лишние степени свободы. Ведь состояние поляризации реального атома не произвольно, а связано с окружением.

Munin в сообщении #516347 писал(а):

В этом состоит суть физических представлений: вместо отсылок ко всему контексту и предыстории физического объекта, мы считаем, что он просто находится в каком-то состоянии.

В этом, вообще-то, состоит суть построения модели

Munin в сообщении #516347 писал(а):

Я готов предоставить вам тайм-аут любой продолжительности

О да, мой белый господин

Munin в сообщении #516347 писал(а):

не примешивать сюда какие-то нехимические интересы, например, не воображать, что "гантельки" обладают моментом инерции.

Я вообще изначально выступал и выступаю против "гантелек". Потому что если есть "гантелька", то есть и разница моментов инерции, и всё остальное. Я выступаю за "атом в состоянии таком-то". Бритва Оккама, однако

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Ну пока удавалось описывать возбуждённые состояния не хуже обычных. И термодинамику всякую считают DFT без особых проблем.

К сожалению, с проблемами. Которые окупаются тем, что считают быстро :-)

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Я отрицал их различимость.

Нет, вы заявляли, что их вообще нет, а не что они неразличимы.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

В свободном атоме.

В отсутствие внешнего поля атом свободный. Даже если перед этим он был поляризован. Это терминология.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Я говорил, что можно брать и тот и тот базис, и переход от одного к другому выполняется на бумаге, а в молекуле при этом всё как было, так и остаётся.

Речь шла о том, что в атоме не всё "как было, так и остаётся", когда он из свободного состояния включается в молекулу, и в нём происходит гибридизация. При этом одни состояния, ранее собственные по энергии, перестают быть собственными, а другие, ранее несобственные, становятся собственными. Поскольку это всё происходит реально, то и гибридизация - реальна.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Но такое описание вносит лишние степени свободы.

Не лишние, а те, которые реально обнаруживаются экспериментом. Для вас как для химика они могут быть и "лишними", но для физика они - важнейшее свидетельство действительной структуры атома.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Ведь состояние поляризации реального атома не произвольно, а связано с окружением.

Вообще-то произвольно.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

В этом, вообще-то, состоит суть построения модели

Нет, модели бывают разные. И такие, и совсем другие.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Я вообще изначально выступал и выступаю против "гантелек". Потому что если есть "гантелька", то есть и разница моментов инерции, и всё остальное.

Это ваша ошибка, на которую я вам указал в самом начале: "гантелька" есть, а разницы моментов инерции нет, вообще никакого момента инерции нет, потому что "гантелька" - не твёрдое тело.

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

Я выступаю за "атом в состоянии таком-то". Бритва Оккама, однако

Вот это состояние, в частности, может быть и "гантелькой".

Droog_Andrey в сообщении #516359 писал(а):

О да, мой белый господин

Ох, надеюсь на это...

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516392 писал(а):

К сожалению, с проблемами.

Тему, что ли, завести про DFT...

Munin в сообщении #516392 писал(а):

Нет, вы заявляли, что их вообще нет, а не что они неразличимы.

Я не заявлял, что их вообще нет, а заявлял, что это одно и то же состояние.

Munin в сообщении #516392 писал(а):

Речь шла о том, что в атоме не всё "как было, так и остаётся", когда он из свободного состояния включается в молекулу, и в нём происходит гибридизация.

Разумеется, когда атом включается в молекулу, он существенно изменяется.

Munin в сообщении #516392 писал(а):

При этом одни состояния, ранее собственные по энергии, перестают быть собственными, а другие, ранее несобственные, становятся собственными. Поскольку это всё происходит реально

Согласен.

Munin в сообщении #516392 писал(а):

то и гибридизация - реальна.

Не согласен, если термин "гибридизация" использовать в химическом смысле.

Как обычно, многие разногласия между нами кроются в терминологии. Вы мне приписываете мысли, которых я не излагал, да ещё говорите, будто это я так поступаю, - это первый признак несогласованности терминологии.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Я не заявлял, что их вообще нет, а заявлял, что это одно и то же состояние.

Ну переведите на русский, в чём разница между "вырожденных состояний нет" и "вырожденные состояния - это одно и то же состояние".

В частности, "вероятность обнаружить электрон на произвольном интервале расстояний от ядра в зависимости от направления вектора "ядро-электрон"" - может образовывать в разных вырожденных состояниях разные фигуры. Для начала, хотя бы "гантельку" и "бублик".

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Разумеется, когда атом включается в молекулу, он существенно изменяется.

Это какое-то заклинание. Я говорю, как именно он изменяется. А вы - просто о каком-то изменении. Что, в нём заряд ядра может поменяться? Или заведутся гремлины?

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Не согласен, если термин "гибридизация" использовать в химическом смысле.

Я его использую в том смысле, в котором оно вводилось мне в курсе квантовой механики: старые стационарные состояния разрушаются (перестают быть стационарными), и вместо них возникают новые (которые раньше стационарными не были). На диаграмме уровней происходит перегруппировка: вместо одной клеточки $s$ и трёх клеточек $p$ образуются три клеточки $sp^2$ и одна клеточка $p.$ Я не знаю, что такое "гибридизация в химическом смысле". Я вообще не знал, что в химии есть какой-то отдельный смысл.

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Тему, что ли, завести про DFT...

Пожалуйста. Я участвовать не буду. Не моя область. Мне достаточно азбучных истин: DFT - это упрощение от КМ.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516488 писал(а):

Ну переведите на русский, в чём разница между "вырожденных состояний нет" и "вырожденные состояния - это одно и то же состояние".

Примерно такая же, как между "электронов нет" и "электроны тождественны".

Munin в сообщении #516488 писал(а):

в разных вырожденных состояниях

Вот с моей точки зрения это то же самое, что говорить о разных электронах в атоме гелия.

Munin в сообщении #516488 писал(а):

Я говорю, как именно он изменяется. А вы - просто о каком-то изменении.

Я вообще не говорил об изменении. Я говорил о переходе от одного базиса к другому.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516640 писал(а):

Примерно такая же, как между "электронов нет" и "электроны тождественны".

Видимо, зря я писал вам, что "электронов нет"...

Объясните (разверните в абзац не меньше чем на три фразы), что вы понимаете под "электроны тождественны", и отдельно - что вы понимаете под "вырожденные состояния - это одно и то же состояние".

Droog_Andrey в сообщении #516640 писал(а):

Вот с моей точки зрения это то же самое, что говорить о разных электронах в атоме гелия.

Подожду комментариев.

Надеюсь, вы понимаете, что надо как-то словами различать понятия одномерного пространства и двумерного пространства, невзирая на то, что в двумерном пространстве никакого предзаданного базиса нет, так что для любого выбранного направления можно утверждать, что оно не базисное?

Droog_Andrey в сообщении #516640 писал(а):

Я вообще не говорил об изменении. Я говорил о переходе от одного базиса к другому.

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Разумеется, когда атом включается в молекулу, он существенно изменяется.

Было или не было? Если вы считаете, что структура энергетических уровней атома при включении в молекулу не изменяется вообще - это ошибка.

-- 18.12.2011 17:03:21 --

P. S. Всё ещё жду, что такое "гибридизация в химическом смысле".

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516796 писал(а):

Объясните (разверните в абзац не меньше чем на три фразы), что вы понимаете под "электроны тождественны", и отдельно - что вы понимаете под "вырожденные состояния - это одно и то же состояние".

Честно - лень и не вижу смысла.

Munin в сообщении #516796 писал(а):

Надеюсь, вы понимаете, что надо как-то словами различать понятия одномерного пространства и двумерного пространства, невзирая на то, что в двумерном пространстве никакого предзаданного базиса нет, так что для любого выбранного направления можно утверждать, что оно не базисное?

Надеюсь, Вы так же понимаете, что одномерный и двумерный континуум - множества равной мощности.

Munin в сообщении #516796 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #516640 писал(а):

Я вообще не говорил об изменении. Я говорил о переходе от одного базиса к другому.

Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Разумеется, когда атом включается в молекулу, он существенно изменяется.

Было или не было?

Это был ответ на Ваши слова. Перечитайте контекст и предысторию.

Такое впечатление, что Вы намеренно интерпретируете всё сказанное мной настолько неверно, насколько это возможно.

Munin в сообщении #516796 писал(а):

Если вы считаете, что структура энергетических уровней атома при включении в молекулу не изменяется вообще - это ошибка.

Я считаю, что "структура энергетических уровней атома в молекуле" - это бред. Есть набор состояний атома и есть набор состояний молекулы. Баста.

Munin в сообщении #516796 писал(а):

P. S. Всё ещё жду, что такое "гибридизация в химическом смысле".

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1006.html

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516843 писал(а):

Честно - лень и не вижу смысла.

То есть во всём этом разговоре вы тоже не видите смысла?

Droog_Andrey в сообщении #516843 писал(а):

Надеюсь, Вы так же понимаете, что одномерный и двумерный континуум - множества равной мощности.

Надеюсь, вы понимаете, что при этом они разной размерности. Собственно, мощность в физических и химических теориях особой роли не играет.

Droog_Andrey в сообщении #516843 писал(а):

Я считаю, что "структура энергетических уровней атома в молекуле" - это бред. Есть набор состояний атома и есть набор состояний молекулы. Баста.

Фактически, на самом глубинном и точном смысле, действительно, есть состояния атома и состояния молекулы, и всё. Но существует много удобных приближений, в том числе воспеваемый вами функционал плотности. (Состояние молекулы - это вовсе не распределение электронной плотности, это гораздо сложнее.) Не вижу, зачем объявлять, что они бред. Структура уровней атома в молекуле - приближение не хуже и не лучше многих других. Просто вся остальная молекула, с её ядрами и электронами, считается как возмущение к полю атома - и оно действительно хорошо описывается как возмущение. А возмущения меняют картину уровней.

Droog_Andrey в сообщении #516843 писал(а):

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1006.html

Не вижу никаких отличий от того, что я написал. Если вы видите - ткните пальцем.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #516922 писал(а):

То есть во всём этом разговоре вы тоже не видите смысла?

В разговоре пока ещё вижу, но к сожалению взаимопонимания не хватает.

Munin в сообщении #516922 писал(а):

Фактически, на самом глубинном и точном смысле, действительно, есть состояния атома и состояния молекулы, и всё.

По-моему, это на самом обычном смысле.

Munin в сообщении #516922 писал(а):

Но существует много удобных приближений

То Вы о точных методах, то о приближениях. Не поймёшь.

Munin в сообщении #516922 писал(а):

(Состояние молекулы - это вовсе не распределение электронной плотности, это гораздо сложнее.)

Существуют разные состояния с идентичным распределением электронной плотности?

Munin в сообщении #516922 писал(а):

вся остальная молекула, с её ядрами и электронами, считается как возмущение к полю атома - и оно действительно хорошо описывается как возмущение. А возмущения меняют картину уровней.

Так тут я согласен. И ранее был согласен. Приближение и приближение. Работает довольно часто.

Munin в сообщении #516922 писал(а):

Не вижу никаких отличий от того, что я написал. Если вы видите - ткните пальцем.

Ну а я не вижу никаких отличий от того, что писал я:

Цитата:

Являясь формальным мат. приемом, гибридизация атомных орбиталей позволяет отразить нарушение сферич. симметрии распределения электронной плотности атома при образовании хим. связи.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #516931 писал(а):

То Вы о точных методах, то о приближениях. Не поймёшь.

Я способен удерживать внимание и на том, и на другом одновременно. И хотя я признаю, что точный метод (один-единственный, КМ, других вариантов тут нет) наиболее адекватен тому, что происходит в реальности (настолько адекватен, что можно их отождествить), но я не сбрасываю со счетов и приближения как нашу единственную возможность что-то посчитать.

Droog_Andrey в сообщении #516931 писал(а):

Существуют разные состояния с идентичным распределением электронной плотности?

Да. Но дело не в этом. Дело в том, что электронная плотность просто не охватывает всю физику состояния.

Droog_Andrey в сообщении #516931 писал(а):

Так тут я согласен.

Munin в сообщении #516392 писал(а):

гибридизация - реальна.



Droog_Andrey в сообщении #516418 писал(а):

Не согласен, если термин "гибридизация" использовать в химическом смысле.

Droog_Andrey в сообщении #516931 писал(а):

Ну а я не вижу никаких отличий от того, что писал я:

Вас, видимо, сбивает с толку фраза "Являясь формальным мат. приемом". Вы, видимо, понимаете её так: ничего реального в гибридизации нет. А надо её понимать так: гибридизация есть формально-математическое приближение к тому, что происходит в реальности, и в этом смысле - реальна.

Планеты движутся в поле тяготения Солнца и всех других планет. Но при этом они движутся по эллипсам. Эти эллипсы - реальны, хотя и не точны (на них накладываются возмущения). Это просто не вся реальность. Ну и что с того? Ещё у планет есть цвет, плотность, химсостав... Всю реальность мы всё равно никогда не сможем охватить.

Кстати, к разговору об электронном поле КТП: в этом смысле электроны тоже реальны.