Имеет ли право наука описывать объективный мир?

[Droog_Andrey]

SerjeyMinsk, объект исследований Павлова - рефлексы, предмет - собака.

[synphara]

SerjeyMins писал(а):

И что?

Мы объективный мир достоверно не наблюдаем. В результате ваш опыт с подсчётом деревьев ничего не даёт. Хотя даёт возможность предполагать.

[Munin]

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Дело в том что этот эмпиризм (вернее эти эмпиризмы) не совсем то чем пользуется сегодня наука. Эмпиризм времён Декарта рациональность считает плохим инструментом познания. А современное естествознание невозможно без рационального осмысления и в частности без активного внедрения математических моделей.

Ну разумеется, методы мы отшлифовали. Но рациональное осмысление и математические модели использовали и Кеплер, и Галилей.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Мы бы ничего не построили без Декарта, без Декарта в современном мире не было бы теорий.

Да он не первый рацио-то прославлял. И вы хотите сказать, что без Декарта не было бы, скажем, Лейбница? Был бы.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

А ориентацию на математическое описание мира ввёл именно Декарт.

После Кеплера и Галилея, после, страшно сказать, Пифагора и Архимеда?

Вы из Декарта какой-то культ личности возводите. Не надо столь преувеличивать роль одной личности... :-) Историческое развитие всё-таки более плавное, крупные заслуги в основном принадлежат многим людям.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Это ведь довод из другой оперы и рацио там другое. Мы ведь обсуждаем гносеологический вопрос, а схоластике просто нет дела до вопросов познания мира.

Схоластике вполне было дело до гносеологии, которая не сводится к познанию одного только мира. Есть ещё познание Бога, познание себя, познание других людей... Познание мира не было в те времена выделено в отдельную отрасль, оно - "натуральная философия" - было всего лишь ветвью познания вообще.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Т.е. мы-то обсуждаем способы изучения мира, решаем можно ли доверять рацио или нашим чувствам в деле познания объективного мира. Но для схоластики этих вопросов просто нет. Там гуманитарный уклон, изучающий человека, пути спасения, доказательства Бога. А истина? Вопрос что есть истина, заменяется на вопрос кто есть истина и за один ход разрешается с безапеляционной однозначностью "истина есть Бог". Вопрос немедленно превращается в ответ. Да и образ мышления не столько математичен, сколько юридичен, формальнологичен.

Зря вы так о схоластике. Схоластика много и обширно работала над вопросом, как найти истину, когда нельзя напрямую сослаться на Священное Писание. И выработала для этого множество инструментов, которыми мы пользуемся и сегодня, не поминая авторов с благодарностью. Например, допущение, рассуждение от противного, беспристрастное рассмотрение, сопоставление гипотез, метод "при прочих равных", и т. п. - предтечи современных матлогики и аксиоматического подхода. Да, в юриспруденцию это тоже вошло, но это не недостаток всех этих достижений.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Кеплер нашёл эмпирический закон. Но Ньютон построил математическую теорию, подтверждённую опытом. Разница чудовищная.

Вы совершенно не в курсе того, что совершил Кеплер. Почитайте. Его отличия от Ньютона - только в том, что у Кеплера модель была кинематическая, а у Ньютона - динамическая. И Ньютон совершил обобщение, на которое до него никто в механике не решался. Но низводить достижения Кеплера это не повод.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Современное естествознание из состояния беременности в состояние рождения перешло в точке Ньютона.

То вы Декарта превозносили, теперь Ньютона. Почитайте про их предшественников - и вы увидите многое из того, что приписываете им. Да, зачастую в сыром виде. Но роль Ньютона скорее в том, что он собрал всё в один учебник, а не в том, что он что-то начал. Великий систематизатор, он и в механике свёл всё в одну систему, и в матанализе, но не он всё это изобрёл (некоторые элементы - он, безусловно).

synphara в сообщении #501842 писал(а):

В этой точке теория и эмпирика стали работать вместе.

Они у Галилея и Кеплера начали работать вместе.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Мне кажется вы совершенно неверно разводите эти два подхода. Выброси одно и современный мир был бы совсем другим.

Я такого никогда не произносил. Но в естественных науках эмпирика - впереди. Этого у неё отнять нельзя. А в математике - наоборот, впереди рацио.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Не забывайте что индукция это предположительная посылка. Это вечное МОЖЕТ БЫТЬ, вечное ВОЗМОЖНО, обязательно необходимое сомнение. Где же тут истина?

А я не бросаюсь такими словами, как "истина". Истина окончательная недостижима - ну и чёрт с ней. Зато есть знание - рабочая гипотеза. И в её получении индукция главный инструмент.

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Ну так вы сейчас ровным счётом ставите ту самую задачу которую я прописал для науки: строить работающие модели мира и не заниматься вопросами объективности, реальности и истинности.

Он, видите ли, прописал :-) Эту задачу для науки поставили не вы, и не я. Вот только не быть в курсе о вопросах объективности, реальности и истинность для науки противопоказано. Ей полезно знать, что такое "работающая модель мира".

synphara в сообщении #501842 писал(а):

...а вообще философия мне кажется очень важной вещью...

Не преувеличивайте. Эти вопросы заслуживают только того, чтобы разок на них потратить время, а потом работать, преисполнившись уверенности в себе. Примерно как чистописание - раз освоив, более уже не заморачиваться (если только почерк не испортится).

[SerjeyMinsk]

synphara в сообщении #501873 писал(а):

SerjeyMins писал(а):

И что?

Мы объективный мир достоверно не наблюдаем. В результате ваш опыт с подсчётом деревьев ничего не даёт. Хотя даёт возможность предполагать.

Вы че тут все с ума посходили что ли?
О чем вообще можно с вами разговаривать?
Ещё и заслуженные участники, епрст.
Да ну вас. Баньте навечно.

-- Чт ноя 10, 2011 00:53:20 --

Droog_Andrey в сообщении #501872 писал(а):

SerjeyMinsk, объект исследований Павлова - рефлексы, предмет - собака.

Разница в чем если вы слова поменяете?

[Droog_Andrey]

SerjeyMinsk в сообщении #501879 писал(а):

Вы че тут все с ума посходили что ли?

[arseniiv]

SerjeyMinsk в сообщении #501879 писал(а):

Разница в чем если вы слова поменяете?

Это преобразование неинвариантно относительно памяти живущих.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501860 писал(а):

Но если бы электрон не существовал как элемент объективной реальности, не было бы этого экранирования, верно?

Неверно. Электрон не существует как элемент объективной реальности, но электронное поле существует, и его достаточно для экранирования. (Кстати, даже тут можно выбрать другой базис...) Хоть Европы и не существует, конкретные леса, поля и горы никуда не делись. Они просто расположены в Евразии.

Droog_Andrey в сообщении #501860 писал(а):

Нашего понятия "электрон", разумеется, у них не будет. Но они обнаружат дискретность заряда, химические элементы и т.д., и внесут в свою научную картину мира определённые элементы. Я говорю о том, что эти элементы будут относиться к тому же элементу объективной реальности (если она есть), что и наше понятие "электрон".

Вы ходите по кругу, и думаете, что замаскируете от меня это? Нет, "эти элементы" будут относиться к тому же элементу объективной реальности, что и наше понятие "электронное поле". А понятием "электрон" - промежуточным костылём, который понадобился лично нам для достижения понятия "электронное поле" - они могут и не пользоваться.

Droog_Andrey в сообщении #501860 писал(а):

С тем, что понятие "электрон" не является элементом объективной реальности, я не спорю. Понятие "электрон" - это элемент модели реальности, используемой в науке. Другая цивилизация вполне себе введёт другое понятие. Но самим объективно существующим электронам от этого ни холодно, ни жарко

Объективно не существующим. В этом вся проблема.

Droog_Andrey в сообщении #501872 писал(а):

SerjeyMinsk, объект исследований Павлова - рефлексы, предмет - собака.

Всё ровно наоборот: объект - собака, предмет - её рефлексы. Существование этих рефлексов надо было ещё показать... Вообще, предмет - это та часть, та сторона объекта, которая представляет интерес для данного исследования, и подчиняется исследованию данным методом.

SerjeyMinsk в сообщении #501879 писал(а):

Разница в чем если вы слова поменяете?

Просто это принятые, устоявшися словосочетания: "предмет исследования", "объект исследования", "метод исследования", и т. п. - в мире стандартного оформления научных работ, например, для защиты диссертаций.

[SerjeyMinsk]

Тут не математиков большинство, а фантазеров.

-- Чт ноя 10, 2011 01:15:56 --

Munin в сообщении #501891 писал(а):

Просто это принятые, устоявшися словосочетания: "предмет исследования", "объект исследования", "метод исследования", и т. п. - в мире стандартного оформления научных работ, например, для защиты диссертаций.

Значит менять надо устоявшееся. Скоро общество таким специалистам скажет что вы делали 2000 лет? За что зарплату получали?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501891 писал(а):

электронное поле существует

Но ведь оно объективно квантуется.

Munin в сообщении #501891 писал(а):

Вообще, предмет - это та часть, та сторона объекта, которая представляет интерес для данного исследования, и подчиняется исследованию данным методом.

Это более узкая трактовка данных понятий, действительно принятая при оформлении научных работ.

В более привычном смысле "объект" - это то, на чём сфокусировано внимание - проблема, процесс, явление (например, рост кристаллов в магнитном поле), "предмет" - конкретная исследуемая система (например, штормгласс). Призыв "будем говорить предметно" в дискуссии указывает на привлечение конкретного примера, конкретного решения.

Таким образом, говоря о предметах и объектах исследований, я использовал значения этих терминов, исходя из норм русского языка. В научном контексте, действительно, они могут быть восприняты по-другому, тут я лажанулся

[Maslov]

(2Munin)

SerjeyMinsk в сообщении #501892 писал(а):

Скоро общество таким специалистам скажет что вы делали 2000 лет? За что зарплату получали?

Да, Munin, ну-ка объясните обществу, за что Вы получали зарплату последние 2000 лет?

[SerjeyMinsk]

Droog_Andrey
Да какая разница какими вы значениями наделяете если они не точные изначально. Как вас будут понимать те, кто на латыни говорит? Каждый человек вас понимать должен, а не узкий круг. Наука служила для упрощения жизни человека, а посмотрите во что она превратилась. смотреть больно как вы над числами издеваетесь по своеволию, как все условия нарушаете и строите на пустом месте все.
Как вы абстракцию отделили от предметов или объектов? Она что без предметов существует сама по себе?

И напоследок.
Философия - это "мать" всем наукам. Это очевидно. Далее логика, а потом уж математика. Неужто нельзя уже понять за столько времени? Вы другого просто не построите, как не стройте. И покой есть движение равномерное и прямолинейное. И атом неделим.
Пока.

[Munin]

SerjeyMinsk в сообщении #501892 писал(а):

Значит менять надо устоявшееся.

Перебьётесь. Слова хорошо тогда, когда понимаются всеми одинаково, а не когда вокруг них разводится возня за "истинный смысл".

А здесь отраслевой стандарт установился, и менять его незачем.

Droog_Andrey в сообщении #501901 писал(а):

Но ведь оно объективно квантуется.

Да. Но квант поля - не в большей степени объективная реальность, чем волна на воде, или лицо на экране телевизора.

(Оффтоп)

Maslov
Может, ещё и трудовую книжку предъявить? :-)

SerjeyMinsk в сообщении #501909 писал(а):

Наука служила для упрощения жизни человека

Да никогда. Наука служит только для познания. Для упрощения жизни человека служат прикладные технологии, использующие результаты науки.

SerjeyMinsk в сообщении #501909 писал(а):

Философия - это "мать" всем наукам. Это очевидно.

Это всего лишь лозунг, выдвинутый болтунами, чтобы их все уважали.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501916 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #501901 писал(а):

Но ведь оно объективно квантуется.

Да. Но квант поля - не в большей степени объективная реальность, чем волна на воде, или лицо на экране телевизора.

Раз квантуется объективно, значит и кванты объективны
Впрочем, ладно, это дело вкуса в конечном счёте.

Munin в сообщении #501916 писал(а):

Наука служит только для познания. Для упрощения жизни человека служат прикладные технологии, использующие результаты науки.

Кстати, именно поэтому наука у нас сейчас загибается: сильно захотелось упрощения жизни.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501917 писал(а):

Кстати, именно поэтому наука у нас сейчас загибается: сильно захотелось упрощения жизни.

Да нет, наука всегда была нищей, только в краткий период Холодной Войны ей повезло, пожировала немножко. Сейчас всё просто откатывается к нормальному состоянию.

[prophet]

SerjeyMinsk в сообщении #501909 писал(а):

Философия - это "мать" всем наукам. Это очевидно. Далее логика, а потом уж математика. Неужто нельзя уже понять за столько времени? Вы другого просто не построите, как не стройте.

Полностью поддерживаю.

Munin в сообщении #501921 писал(а):

Munin в сообщении #501916 писал(а):
Наука служит только для познания. Для упрощения жизни человека служат прикладные технологии, использующие результаты науки.

Droog_Andrey в сообщении #501917 писал(а):

Кстати, именно поэтому наука у нас сейчас загибается: сильно захотелось упрощения жизни.

Полностью поддерживаю тебя Droog_Andrey.

-- 10.11.2011, 09:15 --

synphara в сообщении #501873 писал(а):

Мы объективный мир достоверно не наблюдаем. В результате ваш опыт с подсчётом деревьев ничего не даёт.

(Оффтоп)

Вот эти бы слова, да Эйнштейну в уши, и тогда, небось, не накуралесил батенька. Немало пройдёт времени до тех пор, пока правда восторжествует.

До Эйнштейна была строгая теория познания научной истины, он перевернул всё с ног на голову.