Имеет ли право наука описывать объективный мир?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501729 писал(а):

А вот тут трудности. На самом деле никакого электрона объективно не существует. Объективно он "растворился".

Объективно не существует электрона как точечной частицы. А вот как элемент реальности он вполне даже существует Иначе не было бы тех же катодных лучей и лиц на экранах ЭЛТ

Munin в сообщении #501729 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #501708 писал(а):

Однако если отказаться от объективности и оперировать лишь моделями, то теряется предмет исследования, а Вы сами говорили, что науке он необходим

А вы уверены, что он теряется? В конце концов, математика - тоже наука.

Уверен, что теряется. Математика сама по себе - беспредметная наука. Объекты исследования есть, а вот предмета - нет Разве что счётные палочки...

[SerjeyMinsk]

Droog_Andrey в сообщении #501752 писал(а):

Математика сама по себе - беспредметная наука. Объекты исследования есть, а вот предмета - нет Разве что счётные палочки...

Докажите.

[Droog_Andrey]

В данной теме доказательство беспредметности математики является офтопом Но наводку дам: в математике используются исключительно абстрактные понятия.

[SerjeyMinsk]

Droog_Andrey в сообщении #501772 писал(а):

В данной теме доказательство беспредметности математики является офтопом Но наводку дам: в математике используются исключительно абстрактные понятия.

Оффтопом в данной теме являются ваши рассуждения о физике.
Докажите, что в математике используются абстрактные понятия. На примере сада с деревьями. Это имеет непосредственное отношение к вопросу ТС.

[Droog_Andrey]

SerjeyMinsk в сообщении #501785 писал(а):

Докажите, что в математике используются абстрактные понятия

Репетиторство - 20 баксов в час

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501752 писал(а):

Объективно не существует электрона как точечной частицы.

Это как раз, может быть, он и точечный.

Droog_Andrey в сообщении #501752 писал(а):

А вот как элемент реальности он вполне даже существует

А вот как элемент реальности - он условность.

Droog_Andrey в сообщении #501752 писал(а):

Иначе не было бы тех же катодных лучей и лиц на экранах ЭЛТ

Нет, тут никакого спору, катодные лучи - существуют. Вот только состоят они не из электронов, а из некоей "электронности". Формально - многочастичное состояние квантового поля.

Точно так же, как любое место в Европе - существует. Москва существует, Среднерусская равнина существует, границы тектонических плит существуют. А вот граница между Европой и Азией - вымысел.

Droog_Andrey в сообщении #501752 писал(а):

Математика сама по себе - беспредметная наука.

То есть, скажем, некоммутативные группы - не предмет исследования? Искать там нечего, новых фактов и соотношений обнаружить нельзя?

[SerjeyMinsk]

Droog_Andrey в сообщении #501790 писал(а):

SerjeyMinsk в сообщении #501785 писал(а):

Докажите, что в математике используются абстрактные понятия

Репетиторство - 20 баксов в час

Пустое.
Не оскорбляйте математику, если не знаете.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501796 писал(а):

Это как раз, может быть, он и точечный.

Точечный не "растворился" бы.

Munin в сообщении #501796 писал(а):

А вот как элемент реальности - он условность.

Условности - они в модели. Например, отдельные электроны в атоме гелия - условность орбитальной модели атома. Но элемент реальности, экранирующий заряд ядра, от этого никуда не исчезает

Munin в сообщении #501796 писал(а):

Нет, тут никакого спору, катодные лучи - существуют. Вот только состоят они не из электронов, а из некоей "электронности". Формально - многочастичное состояние квантового поля.

Из этой "электронности" всегда можно выделить отдельно взятый электрон, и он всегда будет один и тот же независимо от нашей воли. Вполне себе достаточно для того, чтобы считать его объективно существующим.

Munin в сообщении #501796 писал(а):

А вот граница между Европой и Азией - вымысел.

Но ведь её не от балды придумали, а получая некоторую информацию о реальной местности. Вот какая-то часть этой информации и трансформировалась в условную границу Европы. Правда, не факт, что последующая цивилизация выберет такую же границу - в этом аналогия с электроном работает плохо, т.к. последующая цивилизация откроет в точности тот же электрон, что и мы. И получит, например, ту же самую величину 1/137.035999 (хотя наверняка запишет её другими символами).

Munin в сообщении #501796 писал(а):

То есть, скажем, некоммутативные группы - не предмет исследования?

Это объект исследования.

[synphara]

Munin писал(а):

Странно, что вы эмпиризм зовёте "неудобным для естествоиспытания", при том что всё естествознание прежде всего эмпирическое, и только во вторую очередь - рационально осознающее эмпирические данные. Собственно, Галилей, работая в эпоху поголовных рационалистов и мистиков, и подчеркнул важность эмпирики как источника информации, за что и считается основоположником научного метода. А Декарт по сравнению с ним был реакционером

Дело в том что этот эмпиризм (вернее эти эмпиризмы) не совсем то чем пользуется сегодня наука. Эмпиризм времён Декарта рациональность считает плохим инструментом познания. А современное естествознание невозможно без рационального осмысления и в частности без активного внедрения математических моделей.

Можно конечно говорить что поверка опытом важнее, но без рацио мы бы походили на Плюшкиных которые собирают кучи повторяющихся опытов и эмпирических законов. Мы бы ничего не построили без Декарта, без Декарта в современном мире не было бы теорий. На было бы никакого бы марша технологий и НТРеволюций. А ориентацию на математическое описание мира ввёл именно Декарт.

Munin писал(а):

Ну да, а многовековая схоластическая традиция не считается...

Это ведь довод из другой оперы и рацио там другое. Мы ведь обсуждаем гносеологический вопрос, а схоластике просто нет дела до вопросов познания мира. Т.е. мы-то обсуждаем способы изучения мира, решаем можно ли доверять рацио или нашим чувствам в деле познания объективного мира. Но для схоластики этих вопросов просто нет. Там гуманитарный уклон, изучающий человека, пути спасения, доказательства Бога. А истина? Вопрос что есть истина, заменяется на вопрос кто есть истина и за один ход разрешается с безапеляционной однозначностью "истина есть Бог". Вопрос немедленно превращается в ответ. Да и образ мышления не столько математичен, сколько юридичен, формальнологичен. Базируясь на схоластическом рацио мы бы до сих пор бы изучали мир вот такими средствами: topic50858.html

Munin писал(а):

Первыми были, мягко говоря, Кеплер и Галилей. Достижения которых датируются до Декарта, а не после.

Кеплер нашёл эмпирический закон. Но Ньютон построил математическую теорию, подтверждённую опытом. Разница чудовищная. Современное естествознание из состояния беременности в состояние рождения перешло в точке Ньютона. В этой точке теория и эмпирика стали работать вместе. Мне кажется вы совершенно неверно разводите эти два подхода. Выброси одно и современный мир был бы совсем другим.

Munin писал(а):

Вот только к научному знанию все эти приключения не имеют отношения. Они касаются скорее личного мировоззрения, отношения к религии, основ онтологии.

Полностью не согласен и ответил на это чуть выше.

Munin писал(а):

Индукция-то индукция, вот только от другого положения: "наши чувственные восприятия регулярны и систематичны". И не надо к индукции (мощнейшему инструменту познания, которым обладает человек) прилагать презрительное "всего лишь".

Не забывайте что индукция это предположительная посылка. Это вечное МОЖЕТ БЫТЬ, вечное ВОЗМОЖНО, обязательно необходимое сомнение. Где же тут истина?
Поэтому и "всего лишь". Заметьте что в дедукции истинность посылок приводит к истинности следствий. В индукции истинность посылок к истинности следствий приводит только в частном случае полной индукции, которое редкоприменимо для естествоиспытания.

Munin писал(а):

<походя пренебрежительно упоминается самый сильный довод>)...".

Правильнее сказать "возможно самый сильный довод" . Но возможно, может быть, есть такая вероятность, я не могу полностью того отрицать, что вы возможно правы.

Munin писал(а):

О несовершенстве зрения были прекрасно осведомлены и Да Винчи, и Кеплер, и Ньютон. В том числе они исследовали зрительные искажения и иллюзии на опыте, и искали способы их компенсации. То есть факт существования искажения - это ещё не конец обеда, с ним ещё можно бороться. Если, конечно, не заниматься только "философствованиями", а ставить перед собой задачи учёного: познание мира.

Ну так вы сейчас ровным счётом ставите ту самую задачу которую я прописал для науки: строить работающие модели мира и не заниматься вопросами объективности, реальности и истинности. Просто топикастер поставил именно философский вопрос. В рамках этого вопроса я и веду дискуссию.

...а вообще философия мне кажется очень важной вещью...

Munin писал(а):

С моей точки зрения ни одной научной теории такой постулат просто не нужен. От него в теории не прибавится никакого полезного содержания.

Правильно, это чисто философская беседа. Такой её сделал топикастер.

SerjeyMinsk писал(а):

Так она его и описывает. Зайдите в сад и посчитайте количество деревьев, например.

Да нет никаких деревьев. Они мне снятся.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Точечный не "растворился" бы.

Это вы зря. Это просто другой параметр теории.

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Условности - они в модели. Например, отдельные электроны в атоме гелия - условность орбитальной модели атома. Но элемент реальности, экранирующий заряд ядра, от этого никуда не исчезает

Я и не спорю. Но этот элемент реальности - не электроны. И ваша фраза, что "электрон - объективная реальность", этим не доказывается.

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Из этой "электронности" всегда можно выделить отдельно взятый электрон

Что значит "выделить"? Извлечь можно. Показать на него пальцем нельзя.

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Вполне себе достаточно для того, чтобы считать его объективно существующим.

Для вас лично - может быть...

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Но ведь её не от балды придумали, а получая некоторую информацию о реальной местности.

Не-а. Именно от балды :-) Была сказка о том, что у Ноя было три сына: Сим, Хам и Иафет. Вот им и достались три "части света": Европа, Азия и Африка (что кому, не помню). О том, что севернее Чёрного Моря есть путь по суше, средневековая география долго не знала. Когда открыли Америку, людей тамошних за людей не считали, в частности, потому, что они "не могли быть потомками Ноя".

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Правда, не факт, что последующая цивилизация выберет такую же границу - в этом аналогия с электроном работает плохо, т.к. последующая цивилизация откроет в точности тот же электрон, что и мы.

Это, знаете ли, отнюдь не факт. Она может открыть электронное поле совсем не так, как мы, и в результате вообще не пользоваться понятием "электрон". В последовательности открытий, в направлении исследований очень много случайного и субъективного. Не будь европейская цивилизация территориально-экспансионистской, она не нуждалась бы в часах, компасах и звёздных наблюдениях для навигации, и вся физика и астрономия развивались бы другим путём, например. О роли военного заказа говорить не надо... Представляете себе астрофизику, которая не может опереться на физику взрыва, и не знает, отчего вспыхивают сверхновые? Квантовая механика, по сути, подстёгивалась не только любознательностью, но и заказом со стороны химии (включая спектроскопию) и электротехники.

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

И получит, например, ту же самую величину 1/137.035999 (хотя наверняка запишет её другими символами).

Константу - да. А вот понятие "электрон" - нет.

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Это объект исследования.

Спасибо и на этом. Хорошо, каков предмет исследования у того исследования, для которого это - объект?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501846 писал(а):

Но этот элемент реальности - не электроны.

Но если бы электрон не существовал как элемент объективной реальности, не было бы этого экранирования, верно?

Munin в сообщении #501846 писал(а):

Для вас лично - может быть...

Тут Вы правы, конечно же. Я с самого начала сказал, что существование объективной реальности - штука, принимаемая на веру (или не принимаемая). Мне вот проще считать, что электрон объективно существует

Munin в сообщении #501846 писал(а):

Она может открыть электронное поле совсем не так, как мы, и в результате вообще не пользоваться понятием "электрон".

Нашего понятия "электрон", разумеется, у них не будет. Но они обнаружат дискретность заряда, химические элементы и т.д., и внесут в свою научную картину мира определённые элементы. Я говорю о том, что эти элементы будут относиться к тому же элементу объективной реальности (если она есть), что и наше понятие "электрон".

Обратите внимание, снова та же ситуация: подмена электрона понятием "электрон" кардинально меняет картину.

С тем, что понятие "электрон" не является элементом объективной реальности, я не спорю. Понятие "электрон" - это элемент модели реальности, используемой в науке. Другая цивилизация вполне себе введёт другое понятие. Но самим объективно существующим электронам от этого ни холодно, ни жарко

Munin в сообщении #501846 писал(а):

Хорошо, каков предмет исследования у того исследования, для которого это - объект?

Например, если некоммутативные группы использовать для описания развития популяции насекомых, то предметом будет эта самая популяция насекомых

[SerjeyMinsk]

Droog_Andrey в сообщении #501802 писал(а):

Munin в сообщении #501796 писал(а):

То есть, скажем, некоммутативные группы - не предмет исследования?

Это объект исследования.

Объе́кт (от лат. objectum — предмет)

-- Чт ноя 10, 2011 00:31:02 --

synphara в сообщении #501842 писал(а):

Да нет никаких деревьев. Они мне снятся.

И что?

[Droog_Andrey]

SerjeyMinsk в сообщении #501863 писал(а):

Объе́кт (от лат. objectum — предмет)

Ртуть, Hygrargirum (от греч. hydor argyros - водное серебро)

[arseniiv]

SerjeyMinsk в сообщении #501863 писал(а):

Объе́кт (от лат. objectum — предмет)

Этимология никак не влияет на значения терминов. Неужели вы не знали?

[SerjeyMinsk]

arseniiv в сообщении #501867 писал(а):

SerjeyMinsk в сообщении #501863 писал(а):

Объе́кт (от лат. objectum — предмет)

Этимология никак не влияет на значения терминов. Неужели вы не знали?

Какие-же значения у объекта и предмета?