Расширение Вселенной с ускорением

[Dolalex]

Someone в сообщении #502906 писал(а):

Dolalex, прежде, чем Вы будете продолжать талдычить своё утверждение об отсутствии разбегания галактик, объясните пожалуйста, как их нужно расположить, чтобы под действием взаимного притяжения они устойчиво оставались неподвижными в течение бесконечного промежутка времени.

Извините, за многословием F-Man не заметил вопроса.
Аналогия с взаимным движением Земли и Солнца Вас устроит?
К тому же, неподвижности в течение бесконечного промежутка времени я не утверждал.
О поперечной скорости мы вообще ничего не знаем.
Продольная скорость как к нам так и от нас может приводить к отклонениям от среднего значения постоянной Хаббла.

[EvilPhysicist]

Dolalex в сообщении #502874 писал(а):

Не объяснено, а высказано предположение.

Нет, как раз таки объяснено.
Что в общем то сделать это чуть более чем тривиально: записать 4-импульс световой волны в покоящейся ИСО и рассчитать его в движущейся ИСО, тут и появится эффект Доплера также известный как красное смещение. Так что всё уже есть.

Dolalex в сообщении #502874 писал(а):

Их именно придумали, чтобы объяснить ускоренное разбегание галактик.
А о каких других эффектах Вы говорите?

Об ускореннм расширении галактик. Вы путаете причину и секдствие. Причина - нашли ускоренное расширение, следствие - можно сделать вывод, что оно происходит по какой-то причине. Назовём эту причину тёмной энергией.

Dolalex в сообщении #502874 писал(а):

Прошу обратить внимание, что фундаментальным фактом является красное смещение.
Только "истолковав", т.е. сделав предположение, можно прийти к заключению о разбегании галактик.

Да, очень глупо видя красное смещение и зная, что совершенно точно, если источник света движется относительно приёмника, делать вывод, что наблюдаемое красное смещение вызвано движением источника света.
И это, кстати, сарказм.

[Dolalex]

Munin в сообщении #502924 писал(а):

Истолковав $\ne$ сделав предположение.

Впрочем, для этого надо Ландау и Лифшица читать, а не выхватывать случайные цитаты из контекста.

Извините, а как Вы трактуете слово "Истолковав?"
"Отсюда следует что?"
К тому же, согласитесь, цитата не случайная, а по существу, контексту не противоречит, и привел я ее только потому что оппонент на нее сослался.

Мое понимание Ландау и Лифшица состоит в том, что имеет место фундаментальный наблюдаемый факт - красное смещение, и если его истолковать как эффект Доплера, то это означает разбегание галактик. О том же, что имеет место разбегание галактик как установленный факт в т.2 не утверждается.
Вы трактуете иначе? Как?

-- 12.11.2011, 22:07 --

EvilPhysicist в сообщении #502934 писал(а):

Да, очень глупо видя красное смещение и зная, что совершенно точно, если источник света движется относительно приёмника, делать вывод, что наблюдаемое красное смещение вызвано движением источника света.
И это, кстати, сарказм.

Для сокращения не буду цитировать весь "сарказм"
Повторю из сказанного ранее:
логические цепочки:
-"из разбегания галактик следует красное смещение" и
-"из красного смещения следует разбегание галактик"
не эквивалентны.
Вы во всем своем посте, ссылаясь на эффект Доплера (первое высказывание),
пытаетесь сделать вывод о втором высказывании.
Не видите нарушения логики?

Поэтому прошу согласиться, что прямого логического следствия разбегания галактик из красного смещения нет.

[F-man]

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

-"из разбегания галактик следует красное смещение" и
-"из красного смещения следует разбегание галактик"
не эквивалентны.
Вы во всем своем посте, ссылаясь на эффект Доплера (первое высказывание),
пытаетесь сделать вывод о втором высказывании.
Не видите нарушения логики?

Я вижу нарушение логики. Угадайте - где

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

Поэтому прошу согласиться

Просите, и дано будет вам

Кстати, а можно ознакомиться с вашей теорией, замещающей расширение Вселенной? мне что-то интересно стало.

[Munin]

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

Извините, а как Вы трактуете слово "Истолковав?"

Я его не "трактую", я его читаю и понимаю. В отличие от вас.

В ОТО существует независимость физики от введённых систем координат. В некоторых системах координат Вселенная "не расширяется". Правда, это приводит к другим эффектам, менее удобным для рассуждений. Но физически разницы никакой нет, разница только в том, как одну и ту же физику изложить.

Именно о выборе координатной интерпретации и идёт речь, когда Ландау пишет слово "истолковав".

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

К тому же, согласитесь, цитата не случайная, а по существу, контексту не противоречит, и привел я ее только потому что оппонент на нее сослался.

Цитата не случайная, контексту не противоречит, но вы этого контекста ни в зуб ногой не знаете (не говоря уже о том, чтобы понимать), поэтому ваша ссылка на эту цитату нелепа. А ваш "перевод", в виде "сделав предположение", чисто ошибочен.

Если бы вы умели читать, и прочитали Ландау-Лифшица, вы бы поняли, почему ваш оппонент на эту цитату сослался. И прекратили свои бессмысленные выступления, за беспредметностью.

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

Мое понимание Ландау и Лифшица состоит в том, что имеет место фундаментальный наблюдаемый факт - красное смещение, и если его истолковать как эффект Доплера, то это означает разбегание галактик.

Чтобы произносить громкие слова "моё понимание Ландау и Лифшица", надо прочитать книжку для начала. Если бы вы её прочитали, вы бы в системах координат описанных в ЛЛ космологических решений могли бы разобраться и сами.

[Dolalex]

F-man в сообщении #502942 писал(а):

Я вижу нарушение логики. Угадайте - где

Не угадал. Меня тут обозвали упертым невеждой, так что подскажите убогому

[EvilPhysicist]

Dolalex в сообщении #502936 писал(а):

логические цепочки:
-"из разбегания галактик следует красное смещение" и
-"из красного смещения следует разбегание галактик"
не эквивалентны.

Да, но если вспомнить, что пока что известно, что красное смещение может бють вызвано либо эффектом Доплера, либо гравитацией и гравитацией гораздо слабее, чем эффектом Доплера, то тогда они эквивалентны.

И, кстати, вы так и не ответили, как хотите доказать то понимаете, например, ОТО.

[Dolalex]

Munin в сообщении #502944 писал(а):

Если бы вы умели читать....

Надеюсь, означенный пост является чистым наездом и не содержит вопроса, на который я обязан ответить. Если содержит, то уточните вопрос, пожалуйста.

[Someone]

Dolalex в сообщении #502930 писал(а):

Аналогия с взаимным движением Земли и Солнца Вас устроит?

Нет, не устроит. Галактики практически равномерно заполняют всю наблюдаемую часть Вселенной, причём, их относительные скорости малы. Между тем, с помощью ньютоновской механики легко доказать, что скорости орбитального движения галактик в такой ситуации должны неограниченно возрастать при увеличении размера наблюдаемой области.

Dolalex в сообщении #502930 писал(а):

К тому же, неподвижности в течение бесконечного промежутка времени я не утверждал.

То есть, Вселенная практически "неподвижна" в данный момент, в будущем будет сжиматься и сколлапсирует, а в прошлом, стало быть, расширялась. Вам не кажется, что Вы пришли примерно к тому, против чего возражаете?

[F-man]

Dolalex в сообщении #502446 писал(а):

Прошу прощения, что вламываюсь на форум к шапочному разбору, я впервые на этом сайте.
Хотел бы узнать мнение общества на два утверждения.
1. Говорить о расширении Вселенной, т.е. об изменении ее метрики в принципе не корректно. Ибо находясь внутри вселенной принципиально невозможно обнаружить ее расширение. Так что следует говорить только о разбегании галактик.

Все бы хорошо, если бы не разбегались они с ускорением. Придумать такую конфигурацию силы, которая придавала бы им ускорение крайне сложно.
Все эти темные материи и темные энергии - типичный самообман, поскольку не проверяемы. Все эти гипотезы можно объединить в некое свойство пространства, которое заставляет галактики ускоряться.

2. А теперь сравним два утверждения:
- 1. Пространство обладает доселе неизвестным нам свойством, в результате которого

галактики движутся с ускорением, направленным от нас в разные стороны, и имеют скорость пропорциональную расстоянию до них, поэтому

мы наблюдаем красное смещение в спектрах галактик, пропорциональное расстоянию.

- 2. Пространство обладает доселе неизвестным нам свойством, в результате которого

мы наблюдаем красное смещение в спектрах галактик, пропорциональное расстоянию.

Согласно принципу "Бритвы Оккама" верно второе. И в самом деле. Если галактики удаляются от нас, то отсюда следует красное смещение. Но не наоборот!!!
Так что факт разбегания галактик следует считать не установленным, хотя и возможным.
Я сам был приверженцем теории Большого Взрыва, пока не сформулирровал вышеприведенные соображения.

Готов попасть под огонь критики

Откопал его "теорию". Натуральный срыв покровов в стиле газеты "Комсомольская правда". Дайте ему Нобеля

-- Сб ноя 12, 2011 22:28:58 --

Someone в сообщении #502952 писал(а):

Галактики практически равномерно заполняют всю наблюдаемую часть Вселенной

Разве?

[Dolalex]

F-man в сообщении #502942 писал(а):

Кстати, а можно ознакомиться с вашей теорией, замещающей расширение Вселенной? мне что-то интересно стало

Я не утверждал наличие теории.
Все утверждение сводилось к тому, что разбегание галактик не является установленным фактом, а лишь гипотезой.
Возможна Вселенная, где галактики просто движутся с какими-то скоростями, в т.ч. поперечными, разлетаются с постоянной или уменьшающейся скоростью, сближаются с постоянной или увеличивающейся скоростью. Во всех этих случаях не объяснено красное смещение.
Но разбегание с ускорением требует объяснение этого самого ускорения.
Причем, если Вы представите конфигурацию и характеристики темной материи,
необходимые для обеспечения равномерного ускорения всех галактик, то не покажется ли такая конфигурация слишком уж искусственной?

-- 12.11.2011, 22:37 --

Someone в сообщении #502952 писал(а):

Нет, не устроит. Галактики практически равномерно заполняют всю наблюдаемую часть Вселенной, причём, их относительные скорости малы. Между тем, с помощью ньютоновской механики легко доказать, что скорости орбитального движения галактик в такой ситуации должны неограниченно возрастать при увеличении размера наблюдаемой области.

С данным утверждением можно было бы согласиться только при условии, что галактики равномерно заполняют только видимую часть Вселенной.
А откуда это следует?
И откуда информация об относительных скоростях? Даже о поперечных скоростях ничего сказать нельзя.

-- 12.11.2011, 22:39 --

Someone в сообщении #502952 писал(а):

Dolalex в сообщении #502930 писал(а):
К тому же, неподвижности в течение бесконечного промежутка времени я не утверждал.
То есть, Вселенная практически "неподвижна" в данный момент, в будущем будет сжиматься и сколлапсирует, а в прошлом, стало быть, расширялась. Вам не кажется, что Вы пришли примерно к тому, против чего возражаете

В процитированной Вами фразе звучит "я не утверждал"
Так что ни к чему я этой фразой не пришел.

[F-man]

Dolalex в сообщении #502962 писал(а):

Все утверждение сводилось к тому, что разбегание галактик не является установленным фактом, а лишь гипотезой.

Ок, попробуйте опровергнуть эту "гипотезу".

Dolalex в сообщении #502962 писал(а):

Причем, если Вы представите конфигурацию и характеристики темной материи,
необходимые для обеспечения равномерного ускорения всех галактик, то не покажется ли такая конфигурация слишком уж искусственной?

Не покажется.
Кстати, предлагаю обратить вам свой пытливый взор на квантовую механику. Там вас ждёт цела масса искусственных конфигураций, сговоров, принятых за истину неподтверждённых гипотез и так далее

[Munin]

Dolalex в сообщении #502951 писал(а):

Надеюсь, означенный пост является чистым наездом и не содержит вопроса, на который я обязан ответить. Если содержит, то уточните вопрос, пожалуйста.

Зря надеетесь. Означенный пост несёт важную информацию, которую вам полезно было бы в свою голову запихнуть. Вопроса, действительно, не содержит. Я что-то расхотел в последнее время упёртым невеждам вопросы задавать, и вообще их многословие провоцировать. Была хорошая тема, а теперь сплошной зоопарк...

F-man в сообщении #502957 писал(а):

Откопал его "теорию".

И зачем, спрашивается? Закопайте обратно...

Dolalex в сообщении #502962 писал(а):

Все утверждение сводилось к тому, что разбегание галактик не является установленным фактом, а лишь гипотезой.

Это утверждение ошибочно. Всё, можно расходиться?

-- 12.11.2011 22:46:32 --

F-man в сообщении #502967 писал(а):

Кстати, предлагаю обратить вам свой пытливый взор на квантовую механику. Там вас ждёт цела масса искусственных конфигураций, сговоров, принятых за истину неподтверждённых гипотез и так далее

Надпись перед клеткой в зоопарке:
"Страусов не пугать. Пол бетонный"

Не провоцируйте параноика на генерацию нового бреда. Пока вам ещё хиханьки да хаханьки, а потом до вас дойдёт, сколь недоброе дело вы этим совершаете...

[Dolalex]

EvilPhysicist в сообщении #502950 писал(а):

Да, но если вспомнить, что пока что известно, что красное смещение может бють вызвано либо эффектом Доплера, либо гравитацией и гравитацией гораздо слабее, чем эффектом Доплера, то тогда они эквивалентны.

Отсюда можно попытаться выкопать аргумент. Понял Вас так:
Мы наблюдаем красное смещение, ничего, кроме эффекта Доплера с красным смещением мы не знаем, следовательно, мы наблюдаем эффект Доплера, следовательно галактики разбегаются.
В принципе, можно принять за логику, если мы не знаем приравнять к не существует.

Тогда продолжу:
При этом обнаруживаем, что галактики разлетаются с ускорением, но ничего, что могло бы придавать им ускорение, мы не знаем, поэтому придумываем новую сущность (ТЭ, ТМ, что хотите) которая обладает такими свойствами и расположением в пространстве, которая обеспечивает ускорение.

Верно истолковал? Не спешите отрицать, я почти готов с Вами согласиться.

Цитата:

И, кстати, вы так и не ответили, как хотите доказать то понимаете, например, ОТО.

И не собираюсь.

-- 12.11.2011, 22:55 --

Munin в сообщении #502971 писал(а):

Это утверждение ошибочно. Всё, можно расходиться?

Можете расходиться, но ошибочность утверждения Вы не доказали.
Конечно, железный аргумент - не хочу ничего доказывать упертым невеждам.
Что ж - доказывайте друг другу. Сливайтесь в экстазе взаимного согласия.

[Someone]

Dolalex в сообщении #502962 писал(а):

С данным утверждением можно было бы согласиться только при условии, что галактики равномерно заполняют только видимую часть Вселенной.

Нет, это остаётся верным и в случае, когда галактики равномерно заполняют всю бесконечную Вселенную. Вы просто слишком мало об этом знаете.

Dolalex в сообщении #502962 писал(а):

И откуда информация об относительных скоростях?

Ну, может быть, я не совсем хорошо сказал. Имелись в виду сравнительно близкие друг к другу галактики. Попробуйте представить себе движущиеся с большими орбитальными скоростями галактики, равномерно заполняющие Вселенную, и так, чтобы относительные скорости близких друг к дружке галактик были малы, и ни одна из галактик не приближалась ни к какой другой (даже далёкой) и не удалялась с большой скоростью. Требуется не просто Ваше заявление, что Вы можете себе это представить, а математическое описание конкретной картины движения. И, конечно, нужно показать, что взаимное притяжение галактик не приведёт к коллапсу.

Заметьте, что Ваша конфигурация должна существовать устойчиво в течение бесконечного времени, иначе Ваши доводы теряют смысл.

F-man в сообщении #502957 писал(а):

Разве?

А Вы об этом ничего не слышали?