Имеет ли право наука описывать объективный мир?

[Padawan]

Munin в сообщении #501891 писал(а):

Электрон не существует как элемент объективной реальности, но электронное поле существует, и его достаточно для экранирования. (Кстати, даже тут можно выбрать другой базис...) Хоть Европы и не существует, конкретные леса, поля и горы никуда не делись. Они просто расположены в Евразии.

А потом, с развитием физики, выяснится что и "электронное поле" -- это тоже некий "промежуточный костыль" для описания объективно существующего "чего-то там электронного". Так что более последовательно было бы говорить, что понятия "электрон", "электронное поле", "что-то там электронное" являются всё более точными описаниями (или моделями) чего-то объективно существующего. Вот это объективно существующее и называется электрон.

Полностью согласен с Droog_Andrey

Droog_Andrey в сообщении #501385 писал(а):

Разумеется, при получении и обработке информации неизбежны ошибки и неточности, поэтому модель несовершенна, но чем больше эмпирических данных получает наука и чем адекватнее методы обработки полученной информации (индукция, верификация, учёт влияния наблюдателя и т.п.), тем дальше развивается модель.

Таким образом, научное знание представляет собой некоторый "экстракт" информации об объективном мире, т.е. как раз и описывает объективный мир (с переменным успехом, конечно).

[epros]

INGELRII в сообщении #501594 писал(а):

Но тогда почему не добавить в качестве аксиомы не его, а его отрицание? "Все, доказанное в арифметике, является ложным"? Противоречий от этого не появится, а теория станет весьма интересной

Уточню добавляемую аксиому: "Существует ложное утверждение, доказанное арифметикой". Такая теория называется омега-противоречивой.

Droog_Andrey в сообщении #501598 писал(а):

epros, но Вы согласитесь с тем, что в физике электрон считается объективно существующей частицей, а не плодом воображения физиков?

Обратите внимание, что Вы сами говорите: "в физике считается".
Тут всё просто: Любая теория (формализуемая в нормальной логике) утверждает существование каких-либо объектов. Добавление к утверждению о существовании словечка "объективное" с точки зрения теории ничего принципиально не изменит. Весь вопрос в том, как мы относимся к самой этой теории со всеми её утверждениями. Если для нас словечко "объективное" - это способ провозгласить утверждения теории вечной и неизменной истиной, то это - догматизм, который убивает всякий прогресс в науке. Если же для нас теория - это рабочий инструмент описания реальности, который мы никогда не откажемся улучшить, то зачем нам словечко "объективное"?

[Munin]

Padawan в сообщении #501959 писал(а):

А потом, с развитием физики, выяснится что и "электронное поле" -- это тоже некий "промежуточный костыль"

Не могу исключать :-)

Padawan в сообщении #501959 писал(а):

Так что более последовательно было бы говорить, что понятия "электрон", "электронное поле", "что-то там электронное" являются всё более точными описаниями (или моделями) чего-то объективно существующего. Вот это объективно существующее и называется электрон.

Всё хорошо, кроме последней фразы. Повторяю, про него уже известно, что оно не называется электрон. Восемьдесят лет. Что неясно? Или будете, как Droog_Andrey, повторять одно и то же на разные лады, не слушая?

epros в сообщении #501967 писал(а):

Добавление к утверждению о существовании словечка "объективное" с точки зрения теории ничего принципиально не изменит.

Зато с точки зрения статуса самой теории - изменит. Снова вы игнорируете различия между математикой и естественными науками.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #501977 писал(а):

Зато с точки зрения статуса самой теории - изменит. Снова вы игнорируете различия между математикой и естественными науками.

А Вы снова не читаете абзац до конца.

[AKM]

prophet в сообщении #501926 писал(а):

Полностью поддерживаю тебя...

prophet,

в Вашей линейной теме Вас уже предупреждали за фамильярность. Предлагаю денёк на изучение Правил форума.

[Padawan]

Munin в сообщении #501977 писал(а):

про него уже известно, что оно не называется электрон.

Прям так и не называется? Это объективный факт? А как оно называется?
Как ни назови, электрон, электронное поле, еще что-то, всё равно объект-то одни и тот же. Видимо, Вам слово "электрон" просто не нравится.

[Munin]

epros в сообщении #502002 писал(а):

А Вы снова не читаете абзац до конца.

Я читаю, но там так и не сказано того, что надо было сказать.

Padawan в сообщении #502097 писал(а):

Прям так и не называется? Это объективный факт? А как оно называется?

Я уже сказал: электронное поле.

Padawan в сообщении #502097 писал(а):

Как ни назови, электрон, электронное поле, еще что-то, всё равно объект-то одни и тот же. Видимо, Вам слово "электрон" просто не нравится.

Мне слово "электрон" нравится. Мне не нравится утверждение, что электрон и электронное поле - это один и тот же объект. Это примерно как заявлять, что Европа и Евразия - одно и то же.

[synphara]

SerjeyMinsk в сообщении #501879 писал(а):

Вы че тут все с ума посходили что ли?

Да не, просто тема философская. Вообще вот такой тип мышления, когда берётся мысль вроде скептицизма и изучается на предельных вариантах (доходящих до солипсизма) это и есть тип философского мышления, отличающий его от религиозного, научного... Философия это такие мысленные эксперименты методом обобщения, абстрагирования в т.ч. с целью поиском предела возможностей.

---------

Munin в сообщении #501878 писал(а):

После Кеплера и Галилея, после, страшно сказать, Пифагора и Архимеда?

Античная наука отрицала эмпирику. Никаких опытов и экспериментов - материя удел ремесленников. Античная наука не естествоиспытание вообще.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/index.php писал(а):

Так появилась наука как доказательное знание. Но при этом развитие рабовладения обусловило пренебрежение греков ко всему, связанному с орудийно-практической деятельностью (занятиями, достойными свободного человека, считались политика, война, философия и искусство), сформировало идеологию созерцательности, абстрактно-умозрительного отношения к действительности. Наука - занятие свободного человека, резко разводилась с ремеслом -занятием рабов.

Грушевицкая Т., Садохин А. Концепции современного естествознания

Munin писал(а):

Например, допущение, рассуждение от противного, беспристрастное рассмотрение, сопоставление гипотез, метод "при прочих равных", и т. п. - предтечи современных матлогики и аксиоматического подхода.

Мне кажется что это похоже на всё ту же логику и не похоже на, например, разложение сложного сигнала в ряд гармоник, или на дифференциальное исчисление, или на статистический анализ.

Munin писал(а):

Да, в юриспунденцию это тоже вошло, но это не недостаток всех этих достижений.

Юридизм был не столько на выходе из схоластики, сколько на входе. Имеется ввиду что мышление схоластов отталкивается от Римского права.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/137426/Схоластика писал(а):

дания подлежат систематизации и должна быть установлена иерархия авторитетов. Специфика схоластического рационализма не может быть понята вне его связи с традицией юридического мышления (римское право было в Западной Европе одной из наиболее жизнестойких частей античного наследия). В схоластике имеет место юридическая окраска онтологических категорий и онтологизация юридических категорий; бытие мира и человека, соотносимое с бытием бога, описывается как совокупность правовых отношений или их аналогов; сами приёмы выведения частного из общего, заключений по аналогии и т. п. напоминают разработку юридических «казусов».

Большая советская энциклопедия

Munin писал(а):

Историческое развитие всё-таки более плавное, крупные заслуги в основном принадлежат многим людям.

Ну хорошо хорошо. Понятно что Декарт одна точка на графике. Но где-то ведь надо указывать ключевую точку - на Декарте её обычно и указывают. И потом вы сказали все эти измышления Декарта никакого отношения к науке не имеют. А тем не менее когда описывают с точки зрения философии отношение истины и науки дают как раз Декарта (именно с его критерием ясности и достоверности самоощущения) как ключевой элемент одной из трёх точек зрения. Вот:

http://yourlib.net/content/view/5186/63/ писал(а):

Например, в начале Нового времени Р. Декартом была выработана концепция истины, которая может быть отнесена к корреспондентной теории. С его точки зрения, человеческому разуму присуща некоторая совокупность ясных и отчетливых идей, которые истинным образом соотнесены с реальностью.

Введение в философию и методологию науки (Е.В. Ушаков). М.: Экзамен, 2005. — 528 с.
Глава "Проблема истины"

В этом учебнике Декартовская позиция - прямой ответ на вопрос топикастера о соотношении науки и реальности.

Я же, получается, излагаю в этой теме конвенционалистскую точку зрения на отношение науки и истины (см. Ушакова).

Munin писал(а):

Его отличия от Ньютона - только в том, что у Кеплера модель была кинематическая, а у Ньютона - динамическая.

Ну вот не "только в том". Я так понимаю что кинематическая модель Кеплера была чисто феноменологической, т.е. это был эмпирически найденный закон:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/107210/Математическая писал(а):

Следующим шагом в развитии модели Солнечной системы были исследования И. Кеплера (начало 17 века), который сформулировал законы движения планет. Положения Коперника и Кеплера давали кинематическое описание движения каждой планеты обособленно, не затрагивая ещё причин, обусловливающих эти движения. Принципиально новым шагом были работы И. Ньютона, предложившего во 2-й половине 17 века динамическую модель Солнечной системы, основанную на законе всемирного тяготения.

Большая советская энциклопедия

Кеплер не создавал (по крайней мере) удачных математизированных теорий которые объясняли бы суть происходящего. Ньютоновсая механика, или та сумма открытий которую он обобщил находится на более высоком уровне.

Munin писал(а):

для науки противопоказано. Ей полезно знать, что такое "работающая модель мира".

Ну и о чём мы тогда спорим? Объективный мир и наука разные вещи. Наука занимается "работающими моделями мира", а соотношением между трансцендентным миром и научными моделями занимается философия. И вопрос этот не решает. Ровно тот же самый конвенционализм.

Munin писал(а):

Зато есть знание - рабочая гипотеза.

Ну... т.е. наука занимается рабочими гипотезами, а не трансцендентным миром и истиной. Ровно то же самое говорил и я.

[Munin]

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Античная наука отрицала эмпирику. Никаких опытов и экспериментов - материя удел ремесленников. Античная наука не естествоиспытание вообще.

Античная наука просто об этом не задумывалась. Архимед нашёл эмпирически глубокие законы, но воспринял и изложил их как математические теоремы. И такой стиль остаётся вплоть до Ньютона. Про античную астрономию я вообще молчу.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Грушевицкая Т., Садохин А. Концепции современного естествознания

Не надо ссылаться на учебники по КСЕ, у меня о них о всех мнение как о самой низкокачественной макулатуре. Их авторы часто сами в настоящих концепциях современного естествознания по нулям.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Мне кажется что это похоже на всё ту же логику

Разумеется, похоже. Но придумали это те самые схоласты, которых принято презирать и ругать. Scholia - "учение", между прочим, так что "схоласт" - "учёный".

synphara в сообщении #502515 писал(а):

и не похоже на, например, разложение сложного сигнала в ряд гармоник, или на дифференциальное исчисление, или на статистический анализ.

А вы не в курсе, что всё это невозможно разработать, не будучи вооружённым логикой? Что каждая формула, каждое правило типа "переносить слагаемое по другую сторону знака равенства" - это на самом деле теорема, которая логикой доказывается? Никаких фурье-анализов было бы невозможно, не будь в инструментарии математиков этой логики. При создании дифференциального исчисления Ньютон и Лейбниц испытывали огромные затруднения, поскольку работали с фантастическим, небывалым предметом: бесконечно малыми величинами. И не будь у них логики, позволяющей доказывать утверждения, и проверять, что верно именно то, а не другое, они бы ни на шаг не продвинулись. И ещё столетие после них оставались проблемы.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Ну хорошо хорошо. Понятно что Декарт одна точка на графике. Но где-то ведь надо указывать ключевую точку - на Декарте её обычно и указывают.

Дык не надо "ключевую точку указывать". Это вообще вредно: изыскивать ключевые точки там, где их нет.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

И потом вы сказали все эти измышления Декарта никакого отношения к науке не имеют. А тем не менее когда описывают с точки зрения философии отношение истины и науки дают как раз Декарта (именно с его критерием ясности и достоверности самоощущения) как ключевой элемент одной из трёх точек зрения.

Это какая-то типичная для хвилософов болтология. Всё это проистекало параллельно науке, и только в болтологических учебниках к ней притянуто за уши. Вот скажите: Ньютон на Декарта ссылался? Вот конкретно на эти критерии? Или его научная работа спокойно самостоятельно протекала? Кто там были их современниками: Бэкон, Снелл, Роберваль, Торричелли, Паскаль, Герике, Гюйгенс, Ферма (перечисляю только физиков, хотя, небось, географов и биологов там тоже уйма)?

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Ну вот не "только в том". Я так понимаю что кинематическая модель Кеплера была чисто феноменологической, т.е. это был эмпирически найденный закон:

При таком подходе "чисто феноменологическими" можно вообще все физические модели обозвать. Но достаточно углубиться в работу Кеплера, как станет ясно, как всё было не просто, и не просто так. Есть замечательная книга:
А. Белый. Иоганн КЕПЛЕР 1571-1630 - Издательство «Наука» Москва, 1971.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Кеплер не создавал (по крайней мере) удачных математизированных теорий которые объясняли бы суть происходящего.

Именно такую теорию он и создал. На уровне науки того времени - теория Кеплера была очень математизированная. Неважно, что сегодня это изучают в школе.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Ньютоновсая механика, или та сумма открытий которую он обобщил находится на более высоком уровне.

Не спорю, но на лестнице каждая следующая ступенька всегда находится на более высоком уровне. Это не повод принижать Кеплера в сравнении. Высота его ступеньки - сравнима с высотой ступеньки Ньютона.

synphara в сообщении #502515 писал(а):

Объективный мир и наука разные вещи.

Разумеется. Но - взаимодействующие, а не изолированные друг от друга.

[prophet]

Естественные науки описывают модели объективного мира, это известно.

Математика к объективному миру не имеет никакого отношения.

[Munin]

Опять хвилософ.

Математика имеет к объективному миру прямое отношение, но оно слишком сложно для страдающих размягчением мозгов.

[Munin]

Собственно, когда Вигнер удивлялся непостижимой эффективности математики в описании объективного мира, в этом удивительного не больше, чем в том, что человек создан по образу и подобию божию. Не бог создал человека, а человек выдумал бога по своему образу и подобию, и точно так же не математика, ниспосланная нам из мистических недоступностей, непонятно почему подходит как ключик к окружающем миру, а человек создавал математику по образу и подобию окружающего мира и своего взгляда на этот мир. То, что человека интересует, и то, в какой форме он это выражает, повторюсь, влияет радикально на ту форму, в которой мы имеем естественные науки на сегодняшний день - и также на ту форму, в которой мы имеем математику. Ничего удивительного, что они подходят друг к другу, поскольку они суть отпечатки с одного оригинала.

[migmit]

Что-то у меня большие сомнения, что теория категорий создавалась по образу и подобию computer science.

[Munin]

Дык она и применялась изначально не там... а при чём тут это?

[migmit]

Munin в сообщении #503099 писал(а):

Дык она и применялась изначально не там... а при чём тут это?

Изначально — не там, но и "там" оказалась потрясающе эффективной.