Имеет ли право наука описывать объективный мир?

[synphara]

Sorry - то что цвета боковым зрением иные это пример из 19-го века. Гёте (тот самый поэт, автор Фауста, Вертера) очень увлёкся этими феноменами и стал строит свою теорию цвета. Ставил её выше чем свои поэтические заслуги.

[Droog_Andrey]

Существование объективной реальности в науке постулируется. Эмпирическое знание, таким образом, является результатом получения информации об объективной реальности и преобразуется математическими методами в краткий набор закономерностей, на основании которых строится модель объективной реальности. Разумеется, при получении и обработке информации неизбежны ошибки и неточности, поэтому модель несовершенна, но чем больше эмпирических данных получает наука и чем адекватнее методы обработки полученной информации (индукция, верификация, учёт влияния наблюдателя и т.п.), тем дальше развивается модель.

Таким образом, научное знание представляет собой некоторый "экстракт" информации об объективном мире, т.е. как раз и описывает объективный мир (с переменным успехом, конечно).

Насчёт же того, есть ли у науки право на подобную деятельность - это к юристам

[Munin]

synphara в сообщении #501339 писал(а):

Тогда бы для истории науки не понадобился Рене Декарт со своим "Cogito, ergo sum" (мыслю - следовательно существую).

Знаете, Декарт для науки сделал многое, и в истории науки фигурирует по праву. Но вот этот тезис - конкретно он как раз к науке не имеет ни малейшего отношения.

synphara в сообщении #501339 писал(а):

Надо сказать что выходы из этого тупика были, но вот удобными для естествоиспытания их не назовёшь. Один из них, мистицизм, постулирует важность надрационального (сверхреального фактически) знания. Другой, эмпиризм, постулирует важность внерационального (чувственного) знания. Рациональный подход - не фигурирует.

Странно, что вы эмпиризм зовёте "неудобным для естествоиспытания", при том что всё естествознание прежде всего эмпирическое, и только во вторую очередь - рационально осознающее эмпирические данные. Собственно, Галилей, работая в эпоху поголовных рационалистов и мистиков, и подчеркнул важность эмпирики как источника информации, за что и считается основоположником научного метода. А Декарт по сравнению с ним был реакционером :-)

synphara в сообщении #501339 писал(а):

И вот тут Декарт начинает свой поиск оснований знания - начинает последовательно отсекать то в чём нет уверенности.

Вот только к научному знанию все эти приключения не имеют отношения. Они касаются скорее личного мировоззрения, отношения к религии, основ онтологии.

synphara в сообщении #501339 писал(а):

Но это не так важно, важно то что именно от этой точки оттолкнулся европейский рационализм. Именно в этом месте случилось принятие рацио как силы имеющей право на познание.

Ну да, а многовековая схоластическая традиция не считается...

synphara в сообщении #501339 писал(а):

Ну и добил ситуацию Ньютон, построивший теорию которая сочетала в себе и мат. аппарат и подтверждалась опытом.

Первыми были, мягко говоря, Кеплер и Галилей. Достижения которых датируются до Декарта, а не после.

synphara в сообщении #501339 писал(а):

И вот тут надо сказать что у нас по прежнему нет более сильного довода (кроме эфективности науки и благости Бога к человеку )

Мне нравится эта конструкция: "у нас нет более сильного довода (кроме <походя пренебрежительно упоминается самый сильный довод>)...".

synphara в сообщении #501339 писал(а):

Декартовское движения от "я мыслью следовательно существую" до "может быть мир всё-таки познаваем" всего-лишь индукция.

Индукция-то индукция, вот только от другого положения: "наши чувственные восприятия регулярны и систематичны". И не надо к индукции (мощнейшему инструменту познания, которым обладает человек) прилагать презрительное "всего лишь".

synphara в сообщении #501376 писал(а):

Sorry - то что цвета боковым зрением иные это пример из 19-го века.

Ничего. О несовершенстве зрения были прекрасно осведомлены и Да Винчи, и Кеплер, и Ньютон. В том числе они исследовали зрительные искажения и иллюзии на опыте, и искали способы их компенсации. То есть факт существования искажения - это ещё не конец обеда, с ним ещё можно бороться. Если, конечно, не заниматься только "философствованиями", а ставить перед собой задачи учёного: познание мира.

-- 09.11.2011 03:35:55 --

Droog_Andrey в сообщении #501385 писал(а):

Насчёт же того, есть ли у науки право на подобную деятельность - это к юристам

На такую деятельность никаких прав и лицензий получать не надо. Но вот дальше научные результаты используются в технике, например, для расчётсов конструкций и машин. И тут уже возникают юридические вопросы, например, связанные с безопасностью. Не всё можно проверить на практике, и надёжность, скажем, самолёта или небоскрёба определяется не только разными испытаниями, но и расчётами. А потому тот, кто предоставляет модель, начинает за её результаты отвечать. Впрочем, как и тот, кто принял окончательное решение на основе этих результатов. По крайней мере, можно обратиться к независимым экспертам.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #501385 писал(а):

Существование объективной реальности в науке постулируется.

С моей точки зрения ни одной научной теории такой постулат просто не нужен. От него в теории не прибавится никакого полезного содержания.

Вообще, эта тема с моей точки зрения совсем не математическая. Формулировка вопроса тянет не более, чем на общефилософское обсуждение (которое она и инициировала). По-сути ТС формулирует вопрос так, что вот, мол, некоторые высказывают такие-то мысли относительно "объективности" математики и науки в целом (1, 2, 3, 4, 5), а Вы что думаете?

А что должны думать математики? Да для математика "объективность" - это просто термин, под которым каждый может понимать что угодно. Если "объективность" = "принадлежность к объекту", то в этом один формальный смысл. Если "объективность" = "истинность", то другой. Если "объективное" значит "соответствующее наблюдаемым фактам", то это вообще за рамками математики. Это только философствующих субъектов типа тех, которые сформулировали тезисы (1, 2, 3, 4, 5), не беспокоит, что термин всяк понимает как хочет...

[Munin]

epros в сообщении #501457 писал(а):

С моей точки зрения ни одной научной теории такой постулат просто не нужен. От него в теории не прибавится никакого полезного содержания.

+1.

Науке нужно существование не объективной реальности, а предмета исследования. Причём доказать его существование - далеко не всегда тривиальная задача.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #501457 писал(а):

С моей точки зрения ни одной научной теории такой постулат просто не нужен. От него в теории не прибавится никакого полезного содержания.

Это негласный постулат. Разумеется, содержания от него не прибавится, но так психологически проще интерпретировать результаты исследований

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #501493 писал(а):

Это негласный постулат. Разумеется, содержания от него не прибавится, но так психологически проще интерпретировать результаты исследований

Честно говоря, с точки зрения психологии я тоже не вижу в нём большой пользы. Скорее уж вред. Он побуждает некоторых с апломбом говорить об "объективности" своих воззрений (порой ошибочных).

Кстати, я не говорил, что содержания в теории не прибавится. Прибавится. Например, можно сформулировать постулат: "Всё, доказанное в арифметике, истинно", потом с помощью Гёделевской нумерации перевести его в формулу арифметики и добавить в качестве новой аксиомы арифметики. Такая расширенная теория сможет доказать кое-что, бывшее недоказуемым в арифметике. Добавление постулата о существовании объективной реальности (конечно, если удастся как-то формализовать это понятие) тоже позволит теории доказывать кое-что новое.

Но я имел в виду, что такое новое содержание вряд ли будет полезным для научной теории.

[INGELRII]

(Оффтоп)

epros в сообщении #501522 писал(а):

Например, можно сформулировать постулат: "Всё, доказанное в арифметике, истинно", потом с помощью Гёделевской нумерации перевести его в формулу арифметики и добавить в качестве новой аксиомы арифметики.

Данное утверждение, конечно же, не является доказуемым. Но тогда почему не добавить в качестве аксиомы не его, а его отрицание? "Все, доказанное в арифметике, является ложным"? Противоречий от этого не появится, а теория станет весьма интересной

[Droog_Andrey]

epros, но Вы согласитесь с тем, что в физике электрон считается объективно существующей частицей, а не плодом воображения физиков? Хотя, строго говоря, это именно плод воображения, разыгранного результатами экспериментов, текстом в учебниках и т.д.

[SerjeyMinsk]

Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):

Появился вопрос по методологии: имеет ли право математика описывать объективный мир?

Так она его и описывает. Зайдите в сад и посчитайте количество деревьев, например.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501598 писал(а):

epros, но Вы согласитесь с тем, что в физике электрон считается объективно существующей частицей, а не плодом воображения физиков?

Физики на эту тему прохвосты. Они меняют содержание слова "электрон" по мере того, как выясняется, что именно там на самом деле существует. Во времена Лоренца "электрон" было "классическая заряженная частица, элемент электрического заряда в проводящих телах". Во времена Резерфорда-Бора - "квантовая частица, составляющая всех атомов". А во времена Дирака-Ферми - "квант поля с антикоммутирующими операторами рождения-уничтожения, принимающего спинорные значения". Кроме того, оказалось, что электроны в проводящих телах - вовсе не те электроны, которые в вакууме и атомах, а слово оставили то же. Короче, что именно там объективно существует, надо тщательно допытываться. Вот катодные лучи - объективно существуют, тут всё просто.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #501655 писал(а):

Они меняют содержание слова "электрон" по мере того, как выясняется, что именно там на самом деле существует.

Ну вот, как раз то, о чём я говорил:

Droog_Andrey в сообщении #501385 писал(а):

чем больше эмпирических данных получает наука и чем адекватнее методы обработки полученной информации (индукция, верификация, учёт влияния наблюдателя и т.п.), тем дальше развивается модель.

[Munin]

Если говорить, что "электрон" - модель, тогда да, всё окей. Но вы спросили, считается ли он объективно существующей частицей. Разве географическая карта - это объективно существующая местность?

[Droog_Andrey]

Географическая карта - это информация об объективно существующей местности. Так же как и определение электрона, менявшееся с годами, - информация об объективно существующем электроне.

Не следует подменять объект информацией о нём, и всё станет прозрачно и без парадоксов, см. первое сообщение темы про материю и информацию

Однако если отказаться от объективности и оперировать лишь моделями, то теряется предмет исследования, а Вы сами говорили, что науке он необходим

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #501708 писал(а):

Географическая карта - это информация об объективно существующей местности.

Верно.

Droog_Andrey в сообщении #501708 писал(а):

Так же как и определение электрона, менявшееся с годами, - информация об объективно существующем электроне.

А вот тут трудности. На самом деле никакого электрона объективно не существует. Объективно он "растворился". С географическими картами очень удобная аналогия, я могу пояснить. В средние века считали, что Европа - отдельная географическая сущность. Потом выяснилось, что на отдельную сущность тянет только континент Евразия, а Европа - только условно выделенная его часть. Так же произошло и с электроном, после открытия тождественности частиц и построения квантовой теории поля. Электрон - не более объективен, чем лицо на экране телевизора. Хотя как понятие он очень удобен, и его продолжают широко использовать.

Просто вы выбрали очень неудачный пример для иллюстрации своих идей - электрон - вот и получили возражения. Выбрали бы стул, как Фейнман, было бы проще.

Droog_Andrey в сообщении #501708 писал(а):

Однако если отказаться от объективности и оперировать лишь моделями, то теряется предмет исследования, а Вы сами говорили, что науке он необходим

А вы уверены, что он теряется? В конце концов, математика - тоже наука.