2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 18:22 


07/11/11
4
РФЯЦ ВНИИЭФ (Саров)
Помогите, пожалуйста. Пишу исследование по математике. Появился вопрос по методологии: имеет ли право математика описывать объективный мир? 1) Математика - одна из самых объективных наук, если не самая объективная (это не литература, где всё зависит от восприятия читателя) ; 2) Объективно то, что не зависит от того, как мы это воспринимаем (это называется истина); 3) Наше восприятие окружающего мира субъективно; 4) Знания, т.е. наука - наше отображение реального мира; 5) Т.к. наука - наше субъективное восприятие (или восприятие группы людей), значит наука и истина субъективны, значит наука не может описать мир объективно. Т.е. любая наша попытка исследовать окружающий мир обречена на неудачу! Но у нас появляются технические новинки, мы развиваемся (это утверждение верно). Но по закону исключённого третьего, верное утверждение может следовать как из верного, так и из неверного утверждения. Мы не можем однозначно ответить верно ли то, что наука и истина субъективны. Получается, что заниматься наукой не имеет смысла, но это неверно. Наука может объективно описать реальный мир или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 18:29 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
Т.к. наука - наше субъективное восприятие (или восприятие группы людей)

Говоря просто, ложное высказывание здесь. Если нечто воспринял один человек, то результат восприятия вполне может быть субъективным. Если же нечто восприняло множество людей с одинаковым результатом восприятия, значит восприятие-таки объективно - это прежде всего относится к измерениям (это говоря абстрактно, т.е. другие факторы в рассмотрение здесь не принимаются). Теперь просто исключите все ложные выводы и все станет просто и ясно.
З.Ы. Надеюсь, что слово "право" употреблялось не в юридическом смысле - ничего подобного здесь нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 18:36 


07/11/11
4
РФЯЦ ВНИИЭФ (Саров)
Я правильно поняла - если множество людей что-то восприняли с одинаковым результатом восприятия, то это уже объективно?

-- 07.11.2011, 18:42 --

Тогда возьмём много людей, наденем на них синие очки. Они даже жёлтое будут видеть синим, но их же множество и результат восприятия один и тот же!

-- 07.11.2011, 18:45 --

Тогда о какой объективности идёт речь, если наше восприятие, а следовательно и знания субъективны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 18:46 
Заслуженный участник


13/12/05
4519

(Оффтоп)

Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
Пишу исследование по математике. Появился вопрос по методологии: имеет ли право математика описывать объективный мир?

Странные у Вас вопросы в исследованиях по математике вылазят :-) Или исследование по математике $\not\equiv$ математическое исследование? Тогда пардон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 18:49 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
Если надеть синие очки, то видеть будешь всё синим - вполне объективно.

(Оффтоп)

Хотя это может быть и не совсем так - я подозреваю, глаза и мозг приспособятся и начнут распознавать и несиние цвета, если, конечно, фильтр не узкополосный. Но это предположение не влияет на объективность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:01 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Математика не описывает объективный мир, она описывает абстрактные структуры. Объективный мир описывают физика, химия и т.д. Науки содержат математические модели реальности, они не субъективны, т.к. научный метод позволяет избавиться от субъективности настолько, насколько это возможно в данный исторический момент, научные теории адекватны в своей области применения, истина имеет смысл в только рамках теорий, научные теории постоянно критически оцениваются в свете новых данных, истина же окончательна. Истинность теорий связана с полнотой исследований в какой-то области, т.е. с возможностью охвата всех возможных утверждений в этой области об объективной реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:08 


07/11/11
4
РФЯЦ ВНИИЭФ (Саров)
Странные у Вас вопросы в исследованиях по математике вылазят :-) Или исследование по математике $\not\equiv$ математическое исследование? Тогда пардон.
В этом исследовании вылезло то, что с помощью альтернативной теории можно замечательно решить одну проблему. Но это альтернативная теория! А может и нет. Это ещё не доказано. Так вот я и пытаюсь понять чем объективные знания отличаются от субъективных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:24 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Например синусы, косинусы, экспоненты - это абстрактные фукции, а исследование сигналов с помощью этих математических функций - это математическое исследование сигналов. Интегралы, дифференциальные уравнения - абстрактные структуры, а исследование систем, например операторным методом, это математическое исследование систем, например электрических. Математическое исследование сигналов и систем может производиться разными математическими методами, сигналы и системы представляться в разной математической форме. Субъективности тут места нет, а выбор того или иного математического метода или формы зависит от области примения, от адекватности выбранного метода в этой области. Например с точки зрения математики утверждение может быть истинным, а вот физической реализации для этой математической абстракции может и не быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:35 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i 
Alina Xaldeewa в сообщении #500687 писал(а):
Странные у Вас вопросы в исследованиях по математике вылазят Или исследование по математике математическое исследование? Тогда пардон.
В этом исследовании вылезло то, ...
Alina Xaldeewa,
прочитайте, пожалуйста, краткую инструкцию Как делать ссылки и цитаты, особенно ту ее часть, которая касается цитат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:38 


07/11/11
4
РФЯЦ ВНИИЭФ (Саров)
Значит математика абстрактна? Тогда как с её помощью (да и при помощи любой науки) исследовать объективный мир?

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Математическая модель

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 19:48 
Аватара пользователя


16/10/11
124
2 Alina Xaldeewa. Вы запутались из-за неверного понимания задач науки. Наука не занимается истиной. Наука занимается наиболее аргументированными предположениями.

Наиболее чётко это понимание оформилось в связи с деятельностью Фрэнсиса Бэкона, который предложил принцип индукции. Индукция определяется как предположительное выведение общих посылок из частных. Например встретив 20 белых лебедей (20 частных случаев) мы делаем промежуточный вывод что все лебеди белые (все - значит общая посылка). Так и пользуемся этой общей посылкой пока не встретим чёрного лебедя. После встречи чёрного лебедя придётся сформировать новое предполжение: все лебеди либо белые, либо чёрные. Будем пользоваться этой посылкой пока не встретим красного лебедя.

Это можно оформить следующим образом: принимай некоторое предположение до тех пор пока не встретишь его опровержение. Таким образом наука всегда опирается на предположения. Мы предполагаем что законы Ньютона действуют во всей Вселенной. До 20 века мы предполагали и то что они действуют при любых скоростях. Но эту индукцию пришлось отвергнуть с открытием теории относительности. Есть попытки решить проблему тёмной массы путём принятия гипотезы о том что в других галактиках механика не соответствует Ньютоновской. Если это к чему-то приведёт (и будет доказано) придётся отказаться и от индукции "законы Ньютона действуют во всей Вселенной". Индукция науке необходима. Померив температуру (или что-либо еще) в трёх точках в комнате (или где либо еще) мы эту температуру распространяем на всю комнату. Невозможно проверить везде ли на Земле выполняется второй закон Ньютона, поэтому его выполнение приходится индукционно распространять на всю Землю.

Однако надо сказать что индуктивное предположенчество должно быть чем-то сбалансировано. Здесь ключевым понятием является верификация. Верификация это система процедур которыми проверяют те или иные научные предположения (стоит сказать что верификационные процедуры исползуются не только в науке). В разных науках и интститутах они могут быть разными. Для ествоиспытания основной процедурой стала проверка на повторяемость результатов, полученных в рамках методически корректно поставленных опытов. Если результаты корректных опытов повторяются несколько раз у разных учёных, то предположение считают верифицированным. Далее его можно индуктировать на различные сферы, условия, части Вселенной и т.п. Ключевой фигурой в становлении этой практики стал Галилео Галилей активно внедрявший проверку опытом. Хорошо известно кредо Ньютона "Гипотез не измышляю", которое стоит читать как призыв отказаться от неверивицированных или неверифицируемых предположений (и очистить науку от мусора слабоаргументированных или выходящих за рамки ественнонаучной системы верификации предположений). То что выходит за эти процедуры просто не является сферой деятельности ествоиспытания. Признано и проверено что астрология не обладает повторяемостью. А соответственно её сфера лежит как минимум вне естествоиспытания, хотя астрология агрессивно претендует именно на эту роль. Эти претензии кстати нарушают и культурологическое понимание астрологии. А еще одна не соответствует понятию фальсифицируемости. А потому претензии астрологии на научный статус являются глупостью с какой стороны не посмотри.

Верификационно-индукционный подход и система научных методик подтвердили свою эффективность в ходе научной практики последних столетий. Однако не стоит забывать что в основе науки лежит предположение, или если хотите некая модель мира. А истина это понятие трансцендентное и к науке не имеет отношения.

Также стоит упомянть что ественнонаучная система верификации подходит не ко всем наукам и поэтому для них приходится разрабатывать свою форму верифицирования и свои формы методик научного исследования. Например, история по большей части работает с явлениями которые невозможно повторить (история изучает то что уже прошло). Можно говорить конечно о выявляении закономерностей исторического процесса, но это далеко не единственный фокус истории. И сами эти закономерности просматериваются в историческом процессе очень нелегко.

-- 07.11.2011, 19:50 --

Alina Xaldeewa писал(а):
Значит математика абстрактна? Тогда как с её помощью (да и при помощи любой науки) исследовать объективный мир?


Учёные не исследуют объективный мир. Учёные создают модели (не только математические) которые работают и приносят пользу. А удивительная эффективность некоторых из верификационно-индуктивных систем и моделей позволяет (только) предполагать что они описывают что-то реальное и объективное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение07.11.2011, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
Мы не можем однозначно ответить верно ли то, что наука и истина субъективны. Получается, что заниматься наукой не имеет смысла, но это неверно.

Не понимаю, а с чего вы взяли, что заниматься субъективными вещами не имеет смысла? Подумайте, чем занимаются музыкант, художник, архитектор.

Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
Наука может объективно описать реальный мир или нет?

Правильный ответ (только путь к его получению гораздо сложнее, чем у вас): наука объективно описывает реальный мир с субъективно выбранной стороны.

Alina Xaldeewa в сообщении #500687 писал(а):
В этом исследовании вылезло то, что с помощью альтернативной теории можно замечательно решить одну проблему. Но это альтернативная теория! А может и нет. Это ещё не доказано.

Слово "альтернативный" приобрело дурную славу и почти поменяло смысл. Раньше слово "альтернативная теория" означало просто "нормальная научная теория, альтернатива к какой-то другой теории (часто - конкурирующая теория)". Сейчас это слово настолько истрёпано шарлатанами и демагогами, что чаще значит "лженаучная теория (в устах лжеучёного, который не желает признаваться в своей лженаучности)".

Во-первых, не пользуйтесь лженаучными словами вообще. Говорите прямо.

Во-вторых, если у вас альтернативная теория, в нормальном научном смысле, то ничего плохого в её альтернативности нет. И "доказывать альтернативность" не надо и не имеет смысла. Но лучше про неё "альтернативная" не говорить. Неправильно поймут.

В-третьих, если у вас лженаучная теория, с её помощью ничего решить нельзя. Точка.

-- 07.11.2011 21:34:09 --

synphara в сообщении #500719 писал(а):
Учёные не исследуют объективный мир.

Ну как же, именно его они и исследуют. Всё то, что вы так подробно расписали (за что вам спасибо), как раз и есть исследование, и получение знаний, о том самом объективном мире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение08.11.2011, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
Alina Xaldeewa в сообщении #500661 писал(а):
имеет ли право математика описывать объективный мир?
Если уж взялись задавать вопросы в математическом разделе форума, то потрудитесь дать более или менее внятное математическое определение используемых нематематических терминов. В частности, хотелось бы понять, что Вы подразумеваете под "объективностью".

 Профиль  
                  
 
 Re: Имеет ли право наука описывать объективный мир?
Сообщение08.11.2011, 21:49 
Аватара пользователя


16/10/11
124
Munin писал(а):
Ну как же, именно его они и исследуют. Всё то, что вы так подробно расписали (за что вам спасибо), как раз и есть исследование, и получение знаний, о том самом объективном мире.


Тогда бы для истории науки не понадобился Рене Декарт со своим "Cogito, ergo sum" (мыслю - следовательно существую).

Это важная веха для онтопика этого форума. В Европе со времён Возрождения активно развивалась взятая еще из Античности определённая точка зрения на познание. Это так называемый скептицизм. Скептицизм требует несомненного знания и начинает проверять какому человеческому знанию можно доверять. Тут выясняется что глаза наши врут (два разных человека видят поразному, глаз вбок видит цвета иначе чем перед собой, у Декарта - ссылка на галюцинации сумасшедших), уши наши врут, руки наши врут. Индуктируя приходишь в тому что всё субъективно, уверенность что нам доступно объективное знание отсутствует. Такая точка зрения вполне понятна - это реакция на схоластику, на избыток неподтверждённого (ну или скорее мистического) знания в схоластической традиции. Однако очевидно что в ситуации победившего скептицизма опытная верификация продвигавшаяся Галилеем не имела бы ценности, как и применение математики к исследованию мира (какое отношение абстрактные синусы имеют к реальному миру). Наблюдение, измерение, пусть многократные, всё это фикция. Другими словами истинное знание требует уверенности - а опытная верификация этого основания не даёт.

Надо сказать что выходы из этого тупика были, но вот удобными для естествоиспытания их не назовёшь. Один из них, мистицизм, постулирует важность надрационального (сверхреального фактически) знания. Другой, эмпиризм, постулирует важность внерационального (чувственного) знания. Рациональный подход - не фигурирует.

И вот тут Декарт начинает свой поиск оснований знания - начинает последовательно отсекать то в чём нет уверенности. В определённый момент он находит что как раз его сознание самодостоверно, неотсекаемо в этом процессе. Оно настолько ясно ощущается что ему-то как раз в реальности отказать нельзя. В этом солипсизме само познающее "Я" становится отправной точкой и тогда появляется основание для обратного индуктивного движения: Я-то есть (мыслю), значит может быть и мир есть (следовательно существую), а значит может быть он примерно таков как я его вижу. Надо сказать что аргументация была сложнее и интереснее. Например фигурируют и религиозные обоснования: (христианский) Бог к человеку благ, а значит он не мог сделать человека полностью лишённым познавательной способности в отношении объективных вещей. И т.п.

Итак - единственное объективное понятие - самоощущение - становится отправной точкой для признания рацио серьёзным инструментом для познания. На фоне этих находок Декарт провозглашает математику как метод познания и кстати ставит её выше чем познание через экспериметальное исследование. Но это не так важно, важно то что именно от этой точки оттолкнулся европейский рационализм. Именно в этом месте случилось принятие рацио как силы имеющей право на познание. Ну и добил ситуацию Ньютон, построивший теорию которая сочетала в себе и мат. аппарат и подтверждалась опытом. Его механика произвела настоящий фурор (такой, что его авторитет еще сотню лет мешал развивать некоторые направления в которых его построения были ошибочны) и окончательно закрепила за ественнонаучной методологией статус эффективного инструмента.

И вот тут надо сказать что у нас по прежнему нет более сильного довода (кроме эфективности науки и благости Бога к человеку ;-) ), который бы доказывал что наши научные методики изучают что-то трансцедентальное и мы на самом деле не сидим в банке, подключённые к системе в качестве био-батарейки, питая машину, которая показывает нам картинки якобы реальной жизни ;-). Декартовское движения от "я мыслью следовательно существую" до "может быть мир всё-таки познаваем" всего-лишь индукция.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group