Munin писал(а):
Странно, что вы эмпиризм зовёте "неудобным для естествоиспытания", при том что всё естествознание прежде всего эмпирическое, и только во вторую очередь - рационально осознающее эмпирические данные. Собственно, Галилей, работая в эпоху поголовных рационалистов и мистиков, и подчеркнул важность эмпирики как источника информации, за что и считается основоположником научного метода. А Декарт по сравнению с ним был реакционером
Дело в том что этот эмпиризм (вернее эти эмпиризмы) не совсем то чем пользуется сегодня наука. Эмпиризм времён Декарта рациональность считает плохим инструментом познания. А современное естествознание невозможно без рационального осмысления и в частности без активного внедрения математических моделей.
Можно конечно говорить что поверка опытом важнее, но без рацио мы бы походили на Плюшкиных которые собирают кучи повторяющихся опытов и эмпирических законов. Мы бы ничего не построили без Декарта, без Декарта в современном мире не было бы теорий. На было бы никакого бы марша технологий и НТРеволюций. А ориентацию на математическое описание мира ввёл именно Декарт.
Munin писал(а):
Ну да, а многовековая схоластическая традиция не считается...
Это ведь довод из другой оперы и рацио там другое. Мы ведь обсуждаем гносеологический вопрос, а схоластике просто нет дела до вопросов познания мира. Т.е. мы-то обсуждаем способы изучения мира, решаем можно ли доверять рацио или нашим чувствам в деле познания объективного мира. Но для схоластики этих вопросов просто нет. Там гуманитарный уклон, изучающий человека, пути спасения, доказательства Бога. А истина? Вопрос что есть истина, заменяется на вопрос кто есть истина и за один ход разрешается с безапеляционной однозначностью "истина есть Бог". Вопрос немедленно превращается в ответ. Да и образ мышления не столько математичен, сколько юридичен, формальнологичен. Базируясь на схоластическом рацио мы бы до сих пор бы изучали мир вот такими средствами:
topic50858.htmlMunin писал(а):
Первыми были, мягко говоря, Кеплер и Галилей. Достижения которых датируются до Декарта, а не после.
Кеплер нашёл эмпирический закон. Но Ньютон построил математическую теорию, подтверждённую опытом. Разница чудовищная. Современное естествознание из состояния беременности в состояние рождения перешло в точке Ньютона. В этой точке теория и эмпирика стали работать вместе. Мне кажется вы совершенно неверно разводите эти два подхода. Выброси одно и современный мир был бы совсем другим.
Munin писал(а):
Вот только к научному знанию все эти приключения не имеют отношения. Они касаются скорее личного мировоззрения, отношения к религии, основ онтологии.
Полностью не согласен и ответил на это чуть выше.
Munin писал(а):
Индукция-то индукция, вот только от другого положения: "наши чувственные восприятия регулярны и систематичны". И не надо к индукции (мощнейшему инструменту познания, которым обладает человек) прилагать презрительное "всего лишь".
Не забывайте что индукция это предположительная посылка. Это вечное МОЖЕТ БЫТЬ, вечное ВОЗМОЖНО, обязательно необходимое сомнение. Где же тут истина?
Поэтому и "всего лишь". Заметьте что в дедукции истинность посылок приводит к истинности следствий. В индукции истинность посылок к истинности следствий приводит только в частном случае полной индукции, которое редкоприменимо для естествоиспытания.
Munin писал(а):
<походя пренебрежительно упоминается самый сильный довод>)...".
Правильнее сказать "возможно самый сильный довод"
. Но возможно, может быть, есть такая вероятность, я не могу полностью того отрицать, что вы возможно правы.
Munin писал(а):
О несовершенстве зрения были прекрасно осведомлены и Да Винчи, и Кеплер, и Ньютон. В том числе они исследовали зрительные искажения и иллюзии на опыте, и искали способы их компенсации. То есть факт существования искажения - это ещё не конец обеда, с ним ещё можно бороться. Если, конечно, не заниматься только "философствованиями", а ставить перед собой задачи учёного: познание мира.
Ну так вы сейчас ровным счётом ставите ту самую задачу которую я прописал для науки: строить работающие модели мира и не заниматься вопросами объективности, реальности и истинности. Просто топикастер поставил именно философский вопрос. В рамках этого вопроса я и веду дискуссию.
...а вообще философия мне кажется очень важной вещью...
Munin писал(а):
С моей точки зрения ни одной научной теории такой постулат просто не нужен. От него в теории не прибавится никакого полезного содержания.
Правильно, это чисто философская беседа. Такой её сделал топикастер.
SerjeyMinsk писал(а):
Так она его и описывает. Зайдите в сад и посчитайте количество деревьев, например.
Да нет никаких деревьев. Они мне снятся.