Расширение Вселенной с ускорением

[master]

...
- Что то у меня здесь не сходится
- Хм, может у нас пространство кривое
- Щас, попробуем
- Ну что нормально Григорий
- Отлично! Константин.
...

Нюанс про надувной шарик
плоский наблюдатель на поверхности шарика будет сам расширяться пропорционально расширению шарика, следовательно для него картинка не изменится.

[Someone]

master в сообщении #500991 писал(а):

плоский наблюдатель на поверхности шарика будет сам расширяться пропорционально расширению шарика

С чего бы вдруг? Он там живёт, но он не нарисован и не составляет одного целого с материалом шарика.

А вообще, просто поражает столь детский уровень у взрослых людей, претендующих на обсуждение научных проблем. Речь идёт всего лишь об аналогии, показывающей, что по внутренним измерениям можно определять кривизну пространства и её изменение, не обращаясь ни к какому "внешнему пространству", и это тут же вызывает не относящиеся к делу вопросы: где он "стоит ногами", нужно ли ему задумываться о "внешнем пространстве", "расширяется" ли он сам, как будто речь идёт о реальном объяснении процессов во Вселенной (и даже в таком случае эти вопросы к делу отношения не имеют).

[epros]

conus в сообщении #500942 писал(а):

Выше описана незавидная ситуация, как вдумчивый чел оказался на распирающем шаре и как его мозги заворачиваются от мысли - во что же это он с шаром расширяется? Собственно, с этой ОСНОВНОЙ миссией он туда и сослан.

Это чистая философия - рассуждать о ненаблюдаемых сущностях. Сначала придумайте способ как можно обнаружить внешнее пространство, а потом уже можно будет обо всём этом порассуждать. Например, если житель поверхности шарика придумает способ измерять расстояния между точками своего мира напрямую (а не по поверхности шарика) - вот тогда он сможет что-то сказать и о внешнем мире.

[master]

Someone в сообщении #501000 писал(а):

и не составляет одного целого с материалом шарика.

Разве? Тоесть вы говорите что любой материальный объект не является частью материи
И не говорите что вы этого не писали. Писали, серым по серому, посмотрите внимательно.

(Оффтоп)

Someone в сообщении #501000 писал(а):

А вообще, просто поражает столь детский уровень у взрослых людей, претендующих на обсуждение научных проблем. Речь идёт всего лишь об аналогии, показывающей, что по внутренним измерениям можно определять кривизну пространства и её изменение, не обращаясь ни к какому "внешнему пространству", и это тут же вызывает не относящиеся к делу вопросы: где он "стоит ногами", нужно ли ему задумываться о "внешнем пространстве", "расширяется" ли он сам, как будто речь идёт о реальном объяснении процессов во Вселенной (и даже в таком случае эти вопросы к делу отношения не имеют).

Знаете, забавно, но трогательно

[F-man]

Munin в сообщении #500984 писал(а):

достойного ответа на своё нелепое заявление вы не получите

Я не сомневался, но проверить стоило

[conus]

Munin в сообщении #500984 писал(а):

"Как положено" - это как раз запросто. $ds=\sqrt{g_{ij}(x^{k})dx^{i}dx^{j}},$ $s=\int_{L}ds,$ где $L$ определяется условием $\delta s(\delta L)=0.$

Замечательное изображение. То прикидываетесь со своим "если", когда всем понятно, что в составленной вами фразе вы напрямую называете меня дауном, то математические знаки от изображения не отличаете... Я специально ДЛЯ ВАС привел пример, как должна выглядеть ваша аналогия. Если не в состоянии привести аналогию в таком виде, то жевать вам свои формулы самому. Или отослать вас к соответствующим афоризмам умудренных математикой людей по отражению ею реальных образов?

Munin в сообщении #500984 писал(а):

A Calabi–Yau n-fold or Calabi–Yau manifold of dimension n is sometimes defined as a compact n-dimensional Kähler manifold M satisfying one of the following equivalent conditions:

The canonical bundle of M is trivial.
M has a holomorphic n-form that vanishes nowhere.
The structure group of M can be reduced from U(n) to SU(n).
M has a Kähler metric with global holonomy contained in SU(n).

For a compact n-dimensional Kähler manifold M the following conditions are equivalent to each other, but are weaker than the conditions above, and are sometimes used as the definition of a Calabi–Yau manifold:

M has vanishing first real Chern class.
M has a Kähler metric with vanishing Ricci curvature.
M has a Kähler metric with local holonomy contained in SU(n).
A positive power of the canonical bundle of M is trivial.
M has a finite cover that has trivial canonical bundle.
M has a finite cover that is a product of a torus and a simply connected manifold with trivial canonical bundle.

Вторая попытка значительно хуже. Вы должны держать в голове ОБРАЗ описанного пространства. Неоднократный призыв к вам его воспроизвести заканчивается, простите, мычанием. Вы мыслите формулами и словами из букв, но предпочитаете жить в трехмерности, пользуясь и потребляя трехмерные объекты, нехорошо это.

Someone в сообщении #500950 писал(а):

А, вон что Вас мучает! Не стоит он там, не стоит. Он двумерный, плоскатик, то есть. Он весь на поверхности шара, и весь мир его там, он про "внешнее пространство" ничего не знает, это только Вы про него знаете.

Пусть лежит, сидит, не возражаю. Почему надо на шар сажать плоскатика?, у него в этом случае мозги не могут быть. Или его там плющит в плоскость от скорости расширения? Моего не плющит, он с мозгами и думает-не придумает - во что же я вместе с поверхностью шара расширяюсь?
Значит, шарики с точками надуваем в комнате, торжественно демонстрируем при этом, как ОНО ВСЁ, а посадить на его поверхность исследователя не можем. Будет ли он вместе с шаром сам расширяться неважно, лишь бы не заболел и не потерял способность думать.

epros в сообщении #501004 писал(а):

Сначала придумайте способ как можно обнаружить внешнее пространство, а потом уже можно будет обо всём этом порассуждать

Возможно обнаружить приборами его будет непросто, но испытуемый заранее знает, что шар под ним расширяется и начинает думать в тех условиях, как обнаружить приборами внешнее пространство. Хотя логика заранее предполагает расширение шара во внешнее пространство. Вами рассматривается РОВНО такая ситуация - Вселенная расширяется, но ВО ЧТО никто не представляет. Так вот это я наделяю своего исследователя способностью зафиксировать ЭТО приборами, Вы же отсюда только способны совсем небольшим усилием воли расширять Вселенную непонятно во что. Предполагайте ВО ЧТО, иначе панихида по здравому смыслу.

F-man в сообщении #501009 писал(а):

Я не сомневался, но проверить стоило

Давайте оставим шанс, ведь на производство изображения(если оно есть) нужно время.

[epros]

conus в сообщении #501031 писал(а):

Возможно обнаружить приборами его будет непросто, но испытуемый заранее знает, что шар под ним расширяется и начинает думать в тех условиях, как обнаружить приборами внешнее пространство. Хотя логика заранее предполагает расширение шара во внешнее пространство. Вами рассматривается РОВНО такая ситуация - Вселенная расширяется, но ВО ЧТО никто не представляет. Так вот это я наделяю своего исследователя способностью зафиксировать ЭТО приборами, Вы же отсюда только способны совсем небольшим усилием воли расширять Вселенную непонятно во что. Предполагайте ВО ЧТО, иначе панихида по здравому смыслу.

Это "гениальное" решение: наделить исследователя "способностью".
Вот мы живём в пространственно-временном четырёхмерии и измеряем всё линейками, которые тоже в нём находятся. А может наше 4-мерие вложено в плоское 75-мерие, а? Где нам взять такие способности, чтобы определить, что "по прямой" от Москвы до Вашингтона на самом деле всего лишь два метра?

А свой бытовой здравый смысл лучше отложите в сторонку и пользуйтесь логикой. Обывательские представления пониманию чего-то нового большей частью только мешают.

[Munin]

Someone в сообщении #501000 писал(а):

А вообще, просто поражает столь детский уровень у взрослых людей, претендующих на обсуждение научных проблем.

Да как всегда, в общем-то... Если шанс подняться выше этого уровня упущен в юности, то шанс сделать это позже остаётся очень небольшой...

conus в сообщении #501031 писал(а):

математические знаки от изображения не отличаете...

Я-то как раз отличаю. Но только математические значки (и то, что иими обозначено) - это настоящий образ того, о чём идёт речь, а изображения его дать не могут.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Я специально ДЛЯ ВАС привел пример, как должна выглядеть ваша аналогия.

А я специально вам объяснил, что именно так она выглядеть не должна. Чтобы не оглуплять читателя.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Вторая попытка значительно хуже. Вы должны держать в голове ОБРАЗ описанного пространства.

Второй раз сообщаю вам, что не вам судить, что должны или не должны другие люди, если вы уступаете им по способностям.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Вы мыслите формулами и словами из букв, но предпочитаете жить в трехмерности, пользуясь и потребляя трехмерные объекты, нехорошо это.

Вы умеете только приписывать окружающим собственные слабости и недостатки. Кто вам сказал, что я "живу в трёхмерности"? Позавчера был в шести измерениях, третьего дня - в четырёх.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Значит, шарики с точками надуваем в комнате, торжественно демонстрируем при этом, как ОНО ВСЁ

Вы чего-то путаете. Никто не "демонстрирует торжественно". Здесь помогают думать людям, которые хотят думать. С дикими претензиями - это не сюда.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Хотя логика заранее предполагает расширение шара во внешнее пространство.

Логика - как раз нет. Вам это сказали уже несколько дней назад, но вот подумать над этим вы никак не удосужитесь. Повторять одно и то же - это не логика, это заезженная грампластинка. Принимать к сведению новые для вас факты вы не умеете.

conus в сообщении #501031 писал(а):

Так вот это я наделяю своего исследователя способностью зафиксировать ЭТО приборами

Следуя логике - не имеете права.

conus в сообщении #501031 писал(а):

иначе панихида по здравому смыслу.

Природа подчиняется математике, а не здравому смыслу. Здравый смысл вообще плохой проводник в науке, занимающейся неизведанным. Здравый смысл ждёт, что вокруг будут только знакомые вещи, а при виде незнакомых протестует. В физике такой ступор был обнаружен и преодолён примерно сто лет назад.

[conus]

epros в сообщении #501053 писал(а):

Это "гениальное" решение: наделить исследователя "способностью".

Ну да, полнокровный такой исследователь, он у меня там не на час в командировке и ему отпущены средства на совершенствование, доложит, что сам не справляется - подошлем рабочую группу.

epros в сообщении #501053 писал(а):

А может наше 4-мерие вложено в плоское 75-мерие, а?

Плоское оно везде плоское, т.е, чисто арифметический образ, там можно и суперплоское 76-ти мерие забабахать.

Цитата:

Где нам взять такие способности, чтобы определить, что "по прямой" от Москвы до Вашингтона на самом деле всего лишь два метра?

Не надо нигде брать такие способности, добрый совет.

epros в сообщении #501053 писал(а):

А свой бытовой здравый смысл лучше отложите в сторонку и пользуйтесь логикой. Обывательские представления пониманию чего-то нового большей частью только мешают.

Так какой же Вы пользуетесь, рассуждая, что Вселенная расширяется? Как Ваши продвинутые представления способствуют пониманию Вами того, ВО ЧТО расширяется Вселенная?

[epros]

conus в сообщении #501066 писал(а):

Не надо нигде брать такие способности, добрый совет.

К чему тогда Ваш суперспособный исследователь? Вот Вам наш реальный мир, проявите способности, подскажите: как обнаружить "внешнее пространство", в которое наше вложено?

conus в сообщении #501066 писал(а):

Так какой же Вы пользуетесь, рассуждая, что Вселенная расширяется? Как Ваши продвинутые представления способствуют пониманию Вами того, ВО ЧТО расширяется Вселенная?

Моих "продвинутых представлений" хватает для того, чтобы понять, что при нашем уровне знаний об окружающем мире этот вопрос является бессмысленным.

[conus]

Munin в сообщении #501060 писал(а):

Но только математические значки (и то, что иими обозначено) - это настоящий образ того, о чём идёт речь, а изображения его дать не могут.
А я специально вам объяснил, что именно так она выглядеть не должна. Чтобы не оглуплять читателя.

Ага, задираю голову и вижу разноцветные гирлянды формул и слова из букв висят вместо звездного неба .

Цитата:

Второй раз сообщаю вам, что не вам судить, что должны или не должны другие люди, если вы уступаете им по способностям.

Я верю в вас, что таки сможете довести свой образ реального пространства до публики. Два других образа были, но не внушают НИКАК.

Цитата:

Кто вам сказал, что я "живу в трёхмерности"? Позавчера был в шести измерениях, третьего дня - в четырёх.

На здоровье, только образ этого исключительно вам ведом, а это не способствует усвояемости образа вашего пространства другими.

Цитата:

Вы чего-то путаете. Никто не "демонстрирует торжественно". Здесь помогают думать людям, которые хотят думать. С дикими претензиями - это не сюда.

Это не к вам, вы ни торжественно, ни не торжественно продемонстрировать образ своего пространства не в состоянии. Те, кто "тожественно" демонстрирует надуваемый шарик помогают прискорбно думать о том, до какой же степени отсутствует логическая составляющая в представленном ими сюжете .

Цитата:

Логика - как раз нет. Вам это сказали уже несколько дней назад, но вот подумать над этим вы никак не удосужитесь. Повторять одно и то же - это не логика, это заезженная грампластинка. Принимать к сведению новые для вас факты вы не умеете.

Какой такой новый ФАКТ вы представляете? - это те свои представленные два варианта образа пространства? Они убедительны исключительно для вас, поскольку питаетесь плоскими или своими там этими шестимерными слоеными бутербродами.

Munin в сообщении #501060 писал(а):

В физике такой ступор был обнаружен и преодолён примерно сто лет назад.

И чего достигли? Чем теперешнее видение качественно отличается от видения пещерного человека, обратившего взгляд вверх? Да, рулетка стала длиннее, не более.

epros в сообщении #501080 писал(а):

К чему тогда Ваш суперспособный исследователь?

Я не смог его остановить, им двигала суперэнергия - тяга к познанию!

Цитата:

Вот Вам наш реальный мир, проявите способности, подскажите, как обнаружить "внешнее пространство", в которое наше вложено?

ДЛЯ ЭТОГО вывода сначала приходят к такой мысли на базе логики, затем озадачиваются далее.

Цитата:

Моих "продвинутых представлений" хватает для того, чтобы понять, что при нашем уровне знаний об окружающем мире этот вопрос является бессмысленным.

Однако, Вашего уровня знаний при этом хватило на версию расширения неизвестно во что. Если нет ни малейшего варианта предположения ВО ЧТО, то как можно расширять?!

[Munin]

Голосую за снесение диалога с conus в "Пургаторий". Реагировать на слова собеседников сей персонаж явно не намерен.

-- 08.11.2011 15:03:07 --

conus в сообщении #501083 писал(а):

Я верю в вас, что таки сможете довести свой образ реального пространства до публики.

Публика бывает двух сортов. Одна - увлечённая, интересующаяся, готовая познавать и учиться. И другая - наглая и хамская, готовая только хавать. К сожалению, в последнее время я вижу всё больше второй... Второй я ничего доводить не намерен.

conus в сообщении #501083 писал(а):

На здоровье, только образ этого исключительно вам ведом, а это не способствует усвояемости образа вашего пространства другими.

Усвояемости способствуют труд и учебники. А не напрягая мозгов, другого пути нет.

conus в сообщении #501083 писал(а):

Какой такой новый ФАКТ вы представляете?

Такой, что внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается.

conus в сообщении #501083 писал(а):

И чего достигли? Чем теперешнее видение качественно отличается от видения пещерного человека, обратившего взгляд вверх?

Лично ваше - не знаю, может быть, и не отличается.

[F-man]

conus в сообщении #501031 писал(а):

Давайте оставим шанс, ведь на производство изображения(если оно есть) нужно время.

Да мне не нужно изображение, мне нужно качественное описание на естественном языке.

[epros]

conus в сообщении #501083 писал(а):

ДЛЯ ЭТОГО вывода сначала приходят к такой мысли на базе логики, затем озадачиваются далее.

К какой мысли? Вы понимаете, что пространство можно вложить практически во что угодно (и для жителя мира от этого абсолютно ничего не изменится)? Во что именно предполагете его вложить Вы?

Вы понимаете, что Ваше "внешнее пространство" столь же осмысленно, как какой-нибудь "потусторонний мир" - который принципиально нельзя наблюдать, потому что он всегда "по ту сторону"?

conus в сообщении #501083 писал(а):

Однако, Вашего уровня знаний при этом хватило на версию расширения неизвестно во что. Если нет ни малейшего варианта предположения ВО ЧТО, то как можно расширять?!

У меня слишком много вариантов предположений во что именно можно вложить нашу Вселенную. И выбор любого из этих вариантов никак не влияет на наблюдаемые явления, а потому является бессмысленным. Но чтобы это понять, нужен некий "уровень знаний".

[F-man]

epros в сообщении #501080 писал(а):

Моих "продвинутых представлений" хватает для того, чтобы понять, что при нашем уровне знаний об окружающем мире этот вопрос является бессмысленным.

Я вижу, у некоторых "учёных" есть удобная отмазка: "это бессмысленный вопрос". Ну как у клерикалов и верующих: "На то воля бога" или "пути господа неисповедимы". Кстати, я встречал ещё более учёного "учёного", у которого градуса невменяемости хватило на то, чтобы заявить: "наука в принципе не должна отвечать на вопросы "почему?" и "зачем?", она отвечает только на вопрос "как?". К той же братии можно отнести придерживающихся принципа "заткнись и считай". Вы не из этих будете?

-- Вт ноя 08, 2011 15:26:15 --

Munin в сообщении #501088 писал(а):

К сожалению, в последнее время я вижу всё больше второй... Второй я ничего доводить не намерен.

Опять пеня на зеркало. С возрастом это у многих наступает.

Munin в сообщении #501088 писал(а):

Такой, что внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается.

При условии повсеместного увеличения расстояний - очень даже нуждается